Коллеги, верх.суд признал постановление недействительным. Нужно ли издавать какое то дополнительное постаносление об отмене данного постановления или достаточно решения (постановления) областного и ВС РФ? Спасибо заранее.
Коллеги, верх.суд признал постановление недействительным. Нужно ли издавать какое то дополнительное постаносление об отмене данного постановления или достаточно решения (постановления) областного и ВС РФ? Спасибо заранее.
достаточно-для чего/кого?
для того кто издал это постановление. Т.е его теперь (постановление это не примяют и все?)
Или орган издавший его дополнительно должен написать, что на основании принятого решения и постановления ВС такое то постановление признать недействиельным?
извини за сумбурность ответа, надеюсь, понятен.
Достаточно судебного акта.Или орган издавший его дополнительно должен написать, что на основании принятого решения и постановления ВС такое то постановление признать недействиельным?
Решения судов не нуждаются в дополнительных документах для исполнения.
В ст. 6 ФКЗ "О судебной системе в Российской Федерации" сказано: "1. Вступившие в законную силу постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации, а также их законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.
2. Неисполнение постановления суда, а равно иное проявление неуважения к суду влекут ответственность, предусмотренную федеральным законом.
3. Обязательность на территории Российской Федерации постановлений судов иностранных государств, международных судов и арбитражей определяется международными договорами Российской Федерации".
alz , спасибо большое!
@Alena, ВС РФ недавно отменил пункт Инструкции об освидетельвовании на предмет нахождения пьяного за рулем.
ГИБДД выступило с "разъяснениями" явно не в пользу водителей.
Это возмутительно, т.к. в ГПК РФ есть ст. 200, в которой четко описано, что разъяснить решение суда может только суд и есть порядок.
Это не отменяет возможности издания других документов в соотвествии с принятым решением, но комментировать их, по-моему мнению, в других локальных актах (приказах и постановлениях) незаконно. Вот писать журналисткие статьи можно, но тоже осторожно.
Простите, ст. 202 ГПК РФ.есть ст. 200
суд в порядке главы 25 ГПК может признать нормтивный акт незаконным, но не может признать его недействующим, иными словами сам своим актом отменить. Посему орган, издавший постановление впоследствии признанное судом незаконным, обязан его отменить. Формально говоря, акт не порождающий правовых последствий, тем не менее подлежит обязательной отмене (причем только органом вынесшим его) поскольку:Нужно ли издавать какое то дополнительное постаносление об отмене данного постановления или достаточно решения (постановления) областного и ВС РФ?
1. его предписывающий характер касается не только граждан или иных субъектов предпр.деят-ти, но и определенных нижестоящих органов и учреждений по подчиненности
2. существует определенный порядок служебного документооборота для госорганов и его исполнение тесно увязывается с управл.деятельностью госаппрата
Вообще-то оспаривание нормативных актов должностных лиц и органов государства и муниципальных властей оспаривается в порядке, установленной гл. 24 ГПК РФ с учетом гл. 23 ГПК РФ.суд в порядке главы 25 ГПК может признать нормтивный акт незаконным, но не может признать его недействующим, иными словами сам своим актом отменить.
В ст. 253 ГПК РФ (гл. 24 ГПК РФ) сказано, что "установив, что оспариваемый нормативный правовой акт или его часть противоречит федеральному закону либо другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, суд признает нормативный правовой акт недействующим полностью или в части со дня его принятия или иного указанного судом времени".
Потом это решение суда публикуется в печати обязательно.
И что дальше? У ГПК РФ свои правила и на это есть. В процессуальном законодательстве особо выделяется ситуация, когда суд отменяет нормативный акт большей силы или меньшей силы ect.1. его предписывающий характер касается не только граждан или иных субъектов предпр.деят-ти, но и определенных нижестоящих органов и учреждений по подчиненности
Думаю, что суд компетентен и сам справиться, разобраться с «подчиненностью» других органов.
Это утверждение никак не связано с предыдущими «аргументами» в Вашем высказывании. Никакие документообороты и связь с аппаратной логикой не могут быть выше решений суда и осуществления правосудия в стране (ст.ст. 1 и 2 ГПК РФ).2. существует определенный порядок служебного документооборота для госорганов и его исполнение тесно увязывается с управл.деятельностью госаппрата
alz . Доброе утро. Что так рано?
В вопросе речь идет о ненормативном акте
постановление не выше областного масштаба.То есть это ненорм. акт, а значит применению подлежит Гл.25. Но суть не в этом. Даже если это норм.акт - ну допустим, закон субъекта РФ.верх.суд признал постановление недействительным. Нужно ли издавать какое то дополнительное постаносление об отмене данного постановления или достаточно решения (постановления) областного и ВС РФ?
Решение общего суда, которым нормат.акт субъекта РФ признан незаконным по сути не является подтверждением недейств.-ти НА , его отмены самим судом, тем более лишения его юридической силы с момента издания. Принятие такого решения означает лишь признание нормативно-правового акта недействующим, т.е. с момента вступления решения суда в силу не подлежащим применению. Такое обстоятельство влечет необх. приведения нормативного акта субъекта в соответствие. Лишение акта юридической силы возможно только по решению самого органа, издавшего акт, или в порядке конституционного судопроизводства.
Такой порядок (привед. в соответствие) подробно расписан в ст.258 ГПК. Еще более подробнее указано в ст.195 АПК.
В общем, дело не в ограничении компетенции суда. Просто не царское это дело - отменять норм. и ненорматив. акты.Что касается документооборота - то
Аппаратная логика документооборота неразрывно связана с вышеуказаным порядком правоприменения. Ее роль не завысишь но и не занизишь.
Для @Alena
Вывод один - нужно издавать постановление, которым следует отменять признанное судом незаконным и принимать новое - законное
Последний раз редактировалось ИКС+; 23.08.2009 в 11:08.
К делу не относится.Что так рано?
Определить это можем мы, получив дополнительную информацию. Я не согласен, что эта цитата касается именно ненормативного акта. Надеюсь, что Вы понимаете разницу? Нормативный акт может и обладминистрация принять и мэр и даже глава поселения, а ненормативный может принять и Президент РФ и Госдума РФ.В вопросе речь идет о ненормативном акте
А постановление, например, может принять Правительство РФ.
Это не обязательно закон - нормативный акт по ГПК РФ! Вы пишите:
Это в корне неверно, думаю, что нельзя форумчан вводить в заблуждение. Законодательство РФ имеет другие критерии, а «не выше..». Прямо как в советском анекдоте каком-то.постановление не выше областного масштаба.
А Вы откуда знаете? Если Вы разницу между ними не знаете, судя по посту #10?Но суть не в этом. Даже если это норм.акт - ну допустим, закон субъекта РФ.
Это ошибочное утверждение. До какой степени будет разбираться суд и что будет писатьв своем решении зависит от ряда причин.Такое обстоятельство влечет необх. приведения нормативного акта субъекта в соответствие.
См. суд. практику:
То есть в конечном итоге делается вывод, что суд будет и тяжесть дисциплинарного проступка, хотя это, как пишет суд выше, компетенция чиновников. Изучать, если потребуется! По инициативе сторон и исходя из сути спора. Акценты совсем не те, на которые Вы указываете!Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 17 сентября 2008 года
ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА
Ответ: Применение к сотрудникам органов внутренних дел дисциплинарных взысканий урегулировано главой IV Положения о службе в органах внутренних дел Российской Федерации, утвержденного Постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 23 декабря 1992 г. N 4202-1, а также разделом XIII Инструкции о порядке применения Положения о службе в органах внутренних дел Российской Федерации, утвержденной Приказом Министра внутренних дел Российской Федерации от 14 декабря 1999 г. N 1038.
Дисциплинарные взыскания применяются прямыми начальниками в пределах предоставленных им прав (ст. 39 Положения).
Вышестоящий начальник имеет право отменить, смягчить дисциплинарное взыскание, наложенное нижестоящим начальником, или наложить более строгое взыскание, если ранее объявленное не соответствует тяжести совершенного проступка (ч. 3 ст. 40 Положения).
Дисциплинарное взыскание должно соответствовать тяжести совершенного проступка и степени вины. При определении вида и меры взыскания принимаются во внимание: характер проступка, обстоятельства, при которых он был допущен, прежнее поведение сотрудника, допустившего проступок, признание им своей вины, его отношение к службе, знание правил ее несения и другое (п. 13.4 Инструкции).
Таким образом, определение соразмерности применяемого дисциплинарного взыскания тяжести совершенного сотрудником органов внутренних дел проступка относится к полномочиям начальника, правомочного принимать решение о наложении дисциплинарного взыскания.
Порядок судопроизводства в Российской Федерации установлен Гражданским процессуальным кодексом Российской Федерации.
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом (ч. 1 ст. 56 ГПК РФ).
Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались (ч. 2 ст. 56 ГПК РФ).
Из изложенного следует, что если сотрудник органов внутренних дел оспаривает законность приказа о наложении на него дисциплинарного взыскания в связи с тем, что указанное взыскание не соответствует тяжести совершенного им проступка, то суд вправе проверить, соблюдены ли лицом, применившим к сотруднику органов внутренних дел меры дисциплинарного взыскания, требования, установленные ч. 3 ст. 40 Положения и п. 13.4 Инструкции, и либо признать дисциплинарное взыскание соразмерным тяжести проступка, либо отменить его.
Повторяю, что это бездоказательное утверждение, которое ни на чем не основывается!Лишение акта юридической силы возможно только по решению самого органа, издавшего акт, или в порядке конституционного судопроизводства.
С Вами, между прочим, не согласен Конституционный Суд РФ, авторитетом которого Вы "прикрываетесь". См. Определение Конституционного Суда РФ от 22.04.2004 N 213-О "По жалобе общественного благотворительного учреждения "Институт общественных проблем "Единая Европа" на нарушение конституционных прав и свобод статьями 255 и 258 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и статьями 2 и 5 Закона Российской Федерации "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан". В этой жалобе сказано, что: "…по своему конституционно-правовому смыслу, выявленному в настоящем Определении …предоставляют объединениям граждан (юридическим лицам) право на подачу в суд заявлений об оспаривании решений и действий (или бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц, государственных или муниципальных служащих и предполагают обязанность суда рассмотреть такое заявление по существу".
«По существу» понятно, что означает? Суд даже не стал углубляться, просто написал, что это обязанность СУДА, а не чиновников там всяких, изучать тотально все эти ненормативные документы и ссылки и следствия и т.д. во имя восстановления ПРАВ человека, а не документооборота, как Вы пишите.
Опять логика? Какая-то "вертикальная" и незаконная, отрицающая существо судебной власти в стране. Это можно, НО не обязательно. И далеко не правило, а просто ещё одна попытка сделать суд частью бюрократической системы (Ваша именно логика!), а независимой ветвью государственной власти.Аппаратная логика документооборота неразрывно связана с вышеуказаным порядком правоприменения. Ее роль не завысишь но и не занизишь.
Новое принять должны (это сам орган решит) ЗАКОННОЕ. Но старое может отменить и суд без помощи "органов" и "искривленной аппаратной логики".Вывод один - нужно издавать постановление, которым следует отменять признанное судом незаконным и принимать новое - законное
Ох, стыдно мне за то, что если Вы юрист, что так думаете. Вы что «аппаратчик»?
Думайте, что хотите по поводу - кто я. арбитражная практика приучила меня не обращать внимание на эмоции адвокатов из общих судов. и пусть вас стыд за кого-то не сжигает вам разум, если он имеется.Ох, стыдно мне за то, что если Вы юрист, что так думаете. Вы что «аппаратчик»?
__________________
В вашей гневной речи ничего предметного не увидел.
1. Выдержка из Обзора о дисциплинарном взыскании военнослужащего не имеет никакого отношения к публичным правоотношениям.
2. КС предполагал обязанность суда рассмотреть заявление о существу - хорошо. и что с того?
Признаюсь, в своей речи по поводу лишениЯ юридической силы акта, я цитировал Определение КС РФ №73-0 от 04/03.2004 г. Так что alz звиняйте, опять прикрываюсь авторитетом Конституционного Суда.
НЕТ, не может сам суд отменитьстарое может отменить и суд без помощи "органов" и "искривленной аппаратной логики".
В судебном решении формулировка - отменить НПА не прописывается,признать незаконным и может - обязать кого-то отменить. так, да, бывает.
По поводу аппаратной логики - она как следствие правоприменения. Не нужно от нее шарахаться и там (в аппаратах) работают юристы, у которых есть чему поучиться.
Это что за странное определение нормативности?постановление не выше областного масштаба.То есть это ненорм. акт,суд в порядке главы 25 ГПК может признать нормтивный акт незаконным, но не может признать его недействующим,У Вас очень диалектичное мнениеДаже если это норм.акт - ну допустим, закон субъекта РФ.
Решение общего суда, которым нормат.акт субъекта РФ признан незаконным по сути не является подтверждением недейств.-ти НА , его отмены самим судом, тем более лишения его юридической силы с момента издания. Принятие такого решения означает лишь признание нормативно-правового акта недействующим
что вы все за людей отвечаете, первый за всех форумчан горевал, второй за читателей или за себя. не ясно только одно, что по сути вопроса изрекаете.
по поводу версии, о чем идет речь о ненормативн. или нормативном акте , В посте было сказано - постановление отменено областным и ВС , но кто был в первой инстанции не указано. Так ли это важно , если сам спрашивающий об этом молчит.
Вопрос был следующий - нужно отменять или нет. Отвечайте если можете. Проезжаться по моей диалектике таким образом - несет от вас элементарной схоластикой, очень скользкая манера вести дискуссию не приводящая к логическому концу. Иногда напоминает на практику общей юрисдикции.
ИКС+, по-моему, если действительно принято решение о признании постановления недействительным, как написал автор вопроса, то рассуждения о том, что делать органу, абсолютно бессмысленны. Суд надо уважать. Максимум, что может себе позволить соответствующий орган - это издать новый акт, объявляющий о признании судом соответствующего акта недействующим.
Это зависит не от нормативного характера оспариваемого акта, а исключительно от формулировки, содержащейся в акте суда. Незаконный акт можно отменить. Недействующий акт отменить невозможно. Вот и вся аппаратная логика.
не позволить себе, а обязан.Максимум, что может себе позволить соответствующий орган - это издать новый акт, объявляющий о признании судом соответствующего акта недействующим.
бессмыслены с точки зрения непреложной обязанности даного органа определенной судебным актом незаконности принятого НА.рассуждения о том, что делать органу, абсолютно бессмысленны.
Предлагаю вам, если вы ведете практику, предъявите иск о признании недействительным НПС или неНПА и попросите суд отменить его. Вы убедитесь на собственном опыте в существовании смысла и так называемой аппаратной логики. Видимо иной опыт вам не ценен. Удачи.
ИКС+, откуда это следует и где это написано? В каком законе?а обязан
Есть у меня такая практика, но такая смешная, видимо, там недоюристы в этих с позволенья сказать "органах" работают.Предлагаю вам, если вы ведете практику, предъявите иск о признании недействительным НПС или неНПА
Как только я в суд подал заявление по поводу ненормативного акта моей клиентки в районный суд, "орган", хоть это и проивозаконно, сам трусливо "нашел выход" (принял еще "АКТЫ", которые превратили их противозаконный акт в ничто). Суд только недоумевал, их юрист то ходя на слушаяния, то нет, а это опсано, т.к. эти дела весьма скоротечные, ничего не мог объяснить. И это и есть трусливая аппаратная логика. А документооборот весь лживый, нацеленный обмануть не только суд, но и всех граждан.
уже писал где это написано.откуда это следует и где это написано?
практика общих судов далека от будем говорить более менее нормальной правоприменительной в арбитраже.И это и есть трусливая аппаратная логика. А документооборот весь лживый, нацеленный обмануть не только суд, но и всех граждан.
по поводу "недоюристов" - опять вы категоричны. все мы, лица, имеющие юридическое образование, стремимся стать юристами.
По эмоциональной оценке - дело конечно ваше и в самом деле бывает парадоксы,обусловленные местничеством и не имеющими своего мнения консультантами. Но мы то с вами должны руководствоваться нормами и методами их применения, а не возмущаться и негодовать. Это удел политиков и людей играющих на публику. ИМХО
Вам написали, что там не об этом идет речь. В той норме, на которую Вы сослались.уже писал где это написано
Если Вы юрист, то должны в своем утверждении операться на статистику, а ее нет, тогда - молчать остается.далека
Уважайте суд.стремимся стать юристами
Но не выдуманными нормами и трактовками, родившимися в тиши кабинетов, а не в состязательных процессах.нормами и методами их применения
а вы так сказать сверхчеловек с юробразованием.там недоюристы в этих с позволенья сказать "органах" работают.
ну ладно и вам удачи.
ой... Сам понял что сказал?бессмыслены с точки зрения непреложной обязанности даного органа определенной судебным актом незаконности принятого НА.
))) Еще можно попросить суд вынести по этому поводу приговор. Суд не отменяет чужие акты. Но если суд признал его недействительным, то отменять НЕЧЕГО.Предлагаю вам, если вы ведете практику, предъявите иск о признании недействительным НПС или неНПА и попросите суд отменить его.Вот только не надо учить меня аппаратной логике, ладно?Вы убедитесь на собственном опыте в существовании смысла и так называемой аппаратной логики. Видимо иной опыт вам не ценен. Удачи.
Просто гражданин РФ, который уважает суд и не уважает чиновников, нарушающих закон, чьи постановления отменяют.а вы так сказать сверхчеловек с юробразованием
ИКС+, кстати, в системе арбитражных судов богатая практика отмены и изменения ненормативных актов - налоговые споры.
И там тьма решений судов, который в силу своего профессионализма отменяют решения налоговиков о начислении и доначислении налогов. И никаких дополнительных решений ИФНС не принимают, просто могут приянть новое решение, если суд укажет на это.
Т.е. ст. 258 ГПК РФ относится к такой примерно ситуации. Проверьте меня, если я ошибаюсь, ИКС+.
Гражданин обратился в орган социальной защиты после аварии на ГЭС за пособием. Орган отказал. Гражданин обратился в суд, суд отменил решение органа, признал его незаконным и обязал орган издать свой ненормативный акт, в котором орган начислит и выдаст пособие гражданину. Суд не будет считать, какое пособие должен орган должен начислить и выдать, если об этом специально не будет заявлено, об этом и ст. 258 ГПК РФ! Чтобы орган действовал по закону и сроки указаны, а то юристы органа могут не догадаться, что делать то. И, заметим, что орган не будет принимать никаких постановлений от отмене уже отменного и признанного судом решения.
Метафора "недоюристы" относится к людям, которые имеют себя юристами, получили возможно соотвествующее образование, но считают, что инструкция о делопроизводстве важней закона, а чиновник (орган) важней суда.
Последний раз редактировалось alz; 24.08.2009 в 13:02.
Вот только не надо учить меня аппаратной логике, ладно? Полагаю, опыта работы на государя у меня поболее Вашего будет.
ну с этим все понятно.Но если суд признал его недействительным, то отменять НЕЧЕГО.
значит все-таки в аппаратной логике у нас есть профи заработавший 15 баллов.от только не надо учить меня аппаратной логике, ладно?с чего это вы так полагаете - а если и так , то что . Ваше мнение по этому вопросу некомпетентное - даже 1 балла не поставлю.Полагаю, опыта работы на государя у меня поболее Вашего будет.
__________________
alz вам идет роль зеваки ,но не больше. Оценку ставить не думая , дело не хитрое
Следуя этой логике ...заявитель по суду не получает защиты права в виде судебного решения, так как орган еще обязан совершить какое-то действие, которое может и не будет делать...Цитата:
Максимум, что может себе позволить соответствующий орган - это издать новый акт, объявляющий о признании судом соответствующего акта недействующим.
не позволить себе, а обязан.
Заявителю идти опять в суд на бездействие органа, принявшего незаконный акт? Бред, ИМХО.
"Verba volant, scripta manent"
Я рад, что Вам наконец стало понятно. А то до этого прыгали с одной точки зрения на другую, даже в простейших определениях путались.ну с этим все понятно.
не обольщайтесь,мне стало понятно с кем общаюсь.Я рад, что Вам наконец стало понятно.
а вам я вижу, так и не стало ясно.
Короче, всем тем, кто думает, что суд сам должен отменить ненормативные акты -
Для B@lex - откройте Определение КС РФ №73-0 от 04/03.2004 г.
и будьте объективны. Не нужно поддаваться ложной корпоративности
Сам придумал тезис и сам его опроверг, молодец!Короче, всем тем, кто думает, что суд сам должен отменить ненормативные актыОпять диалектикаДля B@lex - откройте Определение КС РФ №73-0 от 04/03.2004 г.
Какие-то у Вас мысли... всклокоченные
Иронию чтива читаете буквально. в кавычках ""5 баллов"".
Суд может вынести решение - обязать орган отменить постановление, но не может сам ОТМЕНИТЬ . в АПК об этом прямо указано. в ГПК такого нет, но он и не предписывает судам отменять незаконные неНПА. В самом деле, подумайте, это не входит в компетенцию суда. что вы так цепляетесь за свои привычки практики общей юрисдикции. ГК один и применять его следует однообразно, а не так как сейчас - у вас в общих судах одно правоприменение, у нас в арбитраже другое.
Все это уже было неоднократно сказано/ посему дальше просто балаган.
ИКС+, Вы умеете читать написанное, или привыкли спорить со своими собственными мыслями?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием
