Векселя в займ. Вторая попытка.

[Виктор]

Как я уже понял из ответов на этом форуме, выдать вексель в виде займа законодательство не позволяет. Но мы решили сделать это в косвенной форме следующим образом.

Мы заключам с "Заемщиком" договор, по которому мы покупаем у него некие ценные бумаги (которых у него на самом деле даже и нет) и расплачиваемся за покупку имеющимся у нас векселем третьего лица, причем согласно условию договора осуществляется предоплата, т.е. мы передаем ему свои векселя в качестве предоплаты. А по истечении установленного договором срока поставки забираем свои векселя обратно, ибо договор расторгается вследствие неисполнения контрагентом своих обязательств (но без санкций).

Тк возможно?

[Виктор]

Пишу договор, но как-то "спотыкаюсь" - выдать вексель в качестве предоплаты, это нормально?

[Smic]

Пишу договор, но как-то "спотыкаюсь" - выдать вексель в качестве предоплаты, это нормально?

Это-то как раз нормально. А вот заключать договор купли-продажи несуществующих бумаг не стоит: велик риск признания сделки ничтожной. Во всяком случае следует запастись доказательствами того, что объект договора - ЦБ, существуют принадлежат одной из сторон на праве собственности.

[sema]

Пишу договор, но как-то "спотыкаюсь" - выдать вексель в качестве предоплаты, это нормально?

А мне каиться, что не нормально.

[Виктор]

Для нас это ОЧЕНЬ важно - возможность признания сделки ничтожной! А как это может произойти? Разве мы как покупатели обязаны проверять наличие товара у продавца? Тем более, что продавец является профучастником рыка ценных бумаг, он может и не иметь ничего, но продавать, верно? А цены указаны рыночные в соответствии с данными РТС.

[Виктор]

А что ненормально, sema ? И как сделать так, что бы было безупречно?

[С-Юристик]

Почему вексель нельзя ? Ст. 815 и "вексельный закон" не запрещают! А то что не запрещенно, то разрешено !

[Виктор]

Для С-Юристик

Я уже выходил на Форум с вопросом о займе векселями, но народ пришел к выводу, что это невозможно, поскольку по ст.807

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Получается, что вексель не является вещью, определяемой родовыми признаками и понятие возврата равного количества вещей такого же рода и качества к нему не применимо, по крайней мере к нашим векселям, которые существуют в единственном экземпляре.

Согласны?

[Кузнец]

Виктор, приведи толкование понятия "родовой признак". Я что-то ни в одном комментарии ГК не нашел. Что за зверь?
Вот вексель Сбербанка возьмем. И наименование векселедателя есть, и серия и номер и дата. Признаков хоть отбавляй. Вот родовые ли они?

[Виктор]

Да я и сам не знаю, что такое родовое понятие! К примеру, заняла фирма у другой конторы бензинчика марки 98, потом ей и вернут такого же и в том же количество (но не те самые молекулы, что взяли, хотя возможно, что и их). Если все векселя Сбербанка одинаковы и обращаются на рынке, то это тот же "бензин". Но в моем случае вернуть нужно именно мой вексель, ибо других векселей такого же рода и качества больше не существует.

Не знаю, прав ли я, но мне кажется так.

[Smic]

Прочитайте внимательно начальный вопрос. Нет там займа векселями. Есть предоплата векселями по договору купли-продажи. Есть расторжение договора и возврат ранее переданных векселей. В чем Вы видите проблему?

[sema]

Виктор, поиском пользуйся.
Smic, возобновить спор пытаетесь?

[Кузнец]

sema, насчет родовых признаков скажи что-нибудь, пожалуйста

[sema]

Кузнец, а что сказать? ГК ч.1 Объекты гражданских прав там всё написано.

[С-Юристик]

Сейчас мы говорим о займе векселями тоже! Так что ...
А если через куплю-продажу весклей - могут переквалифицировать в аванс жЕ! и на НДС попадаем ...

[Кузнец]

sema, не вижу там убийственного аргумента в пользу утверждения, что вексель не может быть предметом договора займа.
Ст 128 К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги,,,.

Делаю вывод, что ценные бумаги относятся к вещам.

Ст 143 К ценным бумагам относятся...,вексель...,

Вывод - вексель ценная бумага и относится к вещам.

Ст. 807 По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками...,

Вексель ценная бумага, вексель -вещь. Вопрос только в том, определен вексель родовыми признаками или нет? Если определен, то вексель может быть предметом договора займа, если не определен, то увы, не может.

Вот и прошу у юристов помощи, не из праздного любопытства а пользы для.. Сам взял вексель взаймы, посчитал мат. выгоду и НДФЛ с этой выгоды,- кругленькая сумма набегает.

[sema]

Кто нибудь будет ваще поиском пользоваться или нет?

[Smic]

Smic, возобновить спор пытаетесь?

Нет. Просто призываю отвечать на те вопросы, которые задают, а не на те, которые почему-то интересны отвечающему...

[Из далека]

Кузнец, если Вы взяли вексель взаймы, то скорей всего, у Вас покупка имущества в рассрочку. Здесь нет матвыгоды и НДФЛ.

[Кузнец]

sema, ну воспользовался поиском, ну нашел вот такой спор и такие аргументы:
Ученик,
Родовые признаки векселя - обезличенные долги. Долги это не вещь, они не могут обладать по этой причиной родовыми признаками...

ПРИДУРЬ


туманно ... это МНЕНИЕ или Постановление, Решение, Определение ....
__________________
Оставляю за собой право воспользоваться своим правом!

Ученик
22.12.2003 20:55 #16
stas®
агностик
Ученик, это доктрина .
__________________
С наилучшими пожеланиями,
stas®

Прежде чем задавать вопрос - проверь здесь, не отвечали ли на него раньше. Или воспользуйся поиском.





Из этой переписки выходит, что вексель все-таки имеет родовые признаки,-обезличенные долги. Ну и что из того, что обезличенные долги не вещь? Сам вексель вещь и имеет родовые признаки. В ст.807 ничего не говорится об особенностях родовых признаков, не делается никаких исключений по родовым признакам. Главное, чтобы эти родовые признаки были.

[Кузнец]

Кузнец, если Вы взяли вексель взаймы, то скорей всего, у Вас покупка имущества в рассрочку. Здесь нет матвыгоды и НДФЛ.

Бальзам на душу, но хотелось бы убийственных аргументов в пользу такого утверждения.

[Из далека]

В методичке, которая сейчас отменена, к главе 23 (ПРИКАЗ МНС РФ от 29.11.2000 № БГ-3-08/415), была такая фраза:

Не производится определение материальной выгоды в соответствии со статьей 212 Кодекса в случае заключения налогоплательщиком договора коммерческого кредита, определяемого ст. 823 параграфа 3 главы 42 Гражданского кодекса Российской Федерации либо договора приобретения товара в кредит или рассрочку.

Как известно эти методрекомендации отменены для того, чтобы налогоплательщик не путался, а для налоговиков, ИМХО, это по-прежнему руководство к действию.

[faust]

мы покупаем у него некие ценные бумаги (которых у него на самом деле даже и нет) и расплачиваемся за покупку имеющимся у нас векселем третьего лица, причем согласно условию договора осуществляется предоплата, т.е. мы передаем ему свои векселя в качестве предоплаты.

Так вы платите свим векселем, или векселем третьего лица?

В любом случае, такой договор возможен. Только, как было отмечено выше, поосторожней с несуществующими цб продавца...