Предоплата за товар без договора - непоставка в течение 30 дней.....

[Prickly]

МЫ (юр.лицо) перечислили предоплату за товар (юр.лицу).
Договор не заключался. Счет получили по электронной почте (получается, что счета тоже реально нет, хотя в платежке есть ссылка на номер счета и его дату), в счете сроки поставки не указаны. Поставщик является представительством московской компании, но представляет собой самостоятельное юридическое лицо с регистрацией по реальном месту нахождения (что косвенно подтверждается его ИНН и КПП).

Прошел месяц - поставщик тянет "резину" (скорее всего его подставляет "москва", но это уже не мои проблемы).
Хочу вернуть назад деньги. Но боюсь, что просто заявление о возврате денег может не повлиять на их возврат.

Вопросы в связи с этим:
1. Т.к. нет договора, обязан ли поставщик вернуть деньги по первому требованию покупателя по причине длительной непоставки товара (есть ли какие-нибудь сроки по такому случаю)?
2. Если придется подавать в арбитраж, какие подтверждающие документы могут понадобиться, кроме платежного поручения и без которых вероятность решения арбитража о возврате денег может оказаться минимальной:
2.1. Договор
2.2. Оригинал счета на предоплату
2.3. Второй экземпляр письма с требованием возврата денег с отметкой поставщика (или почтовое уведомление о получении такого письма)?

[Reddiska]

тут сложный вопрос, был ли заключен договор или нет. но деньги обязаны вернуть - в противном случае у них возникает неосновательное обогащение.если откажутся вернуть по письму - то иск в арбитраж по их местонахождению, в требованием вернуть неосновательное обогащение. да еще и проценты за пользование, по 395

[Prickly]

В том то вся и проблема - никак нельзя доказать срок, по которому поставщик обязан исполнить свои обязательства.
Ведь может получится так, что пока будет назначено слушание дела, потом еще пару раз его могут перенести, поставщик произведет поставку. И что тогда - дополнительные расходы на суд за наш счет? Или с момента подачи в суд поставщик лишается права исполнить свои обязанности по поставке товара?

[Prickly]

Когда возникает "неосновательное обогащение"?:
- с момента истечения срока на поставку или возврат денег, указанного в письме с требованием о возврате денег?

[Reddiska]

срок не является существенным условием при поставке. определяется разумным сроком или моментом востребования. предлагаю написать им письмо с требованием произвести поставку, а в случае молчания более 15 дней - обращаться в суд. имхо, месяц - разумный срок для поставки.

[LF Group]

Договор поставки подлежит заключению обязательно в письменной форме.
Несоблюдение формы договора, отсутствие обозначенных в письменном виде существенных условий позволяет говорит о том, что договор не заключался и Ваш платеж не ни чем не обоснован.
Поэтому надо написать грамотное письмо с требованием возвратить деньги. Возможно, грамотное содержание письма заставит данного недобросовестного "поставщика" вернуть деньги без суда.

[Prickly]

Договор поставки подлежит заключению обязательно в письменной форме.
Несоблюдение формы договора, отсутствие обозначенных в письменном виде существенных условий позволяет говорит о том, что договор не заключался и Ваш платеж ни чем не обоснован.

Это "играет" в нашу пользу или в пользу поставщика?

[Reddiska]

я бы сделала так: письмо с требованием поставки и возврата денег одновременно. типа поставить в течение __ дней, а в случае невозможности произвести поставку - в тот же срок возвратить полученные от нашей организации средства на следующие реквизиты: ___. в противном случае мы будем вынуждены обратиться в арбитражный суд за взысканием перечисленных нами средств, а также требуя уплаты процентов за пользование денежными средствами согласно ст. 395 ГК РФ за все время, начиная с даты зачисления на Ваш счет. (однако суд, скорее всего, % срежет, и рассчитает с даты получения ими требования на возврат средств.. или вообще откажет. просто я всегда действую по принципу - проси больше, получишь сколько надо)

[Reddiska]

есть такое понятие - как заключение договора путем совершения конклюдентных действий: выставление счета - оферта, оплата - акцепт.

[LF Group]

Это "играет" в нашу пользу или в пользу поставщика?

Безусловно, это "играет" в Вашу пользу. Так как получение денег поставщиком необоснованно -сделки как таковой по поставке между Вами несостоялось. Как мы предполагаем, у Вас нет интереса в работе с таким контрагентом, а есть только интерес вернуть деньги.
Поэтому я не стал делать с Вашей Стороны как-либо письменных заявлений с требованием произвести поставку и т.п.

[LF Group]

Вы можете пообщаться со своим банком на тему:
вы предъявляете банку письмо о том, что указанный платеж был ошибочным с просьбой вернуть деньги.

[Reddiska]

два юриста - три мнения, известная пословица...

если у Prickly, отсутствет уже потребность в товаре - можно сразу письмо о возврате денег. а в случае отказа - иск о неосновательном.

[Аноним]

Мне кажется в данном случае можно попробовать написать именно письмо с требованием возврата денежных средств, которые были ошибочно перечислены на счет Поставщика, с указанием срока возврата. Проценты начислять с даты оплаты, т.к. если Поставщик скажет, что оплата была на основании счета, тогда они должны будут доказать суду, что счет выставляли и вам направляли. Вряд ли смогут доказать.
Если не вернут- неосновательное обогащение. С другой стороны, если товар все-таки нужен, можно попробовать написать письмо с требованием поставки с указанием срока поставки (ст. 314 ГК РФ) и с этого момента начислять проценты. Только во втором случае я бы как осторожно написала, чтобы счет нигде не высветился, чтобы потом можно было повернуть на НО.

[Prickly]

... если Поставщик скажет, что оплата была на основании счета, тогда они должны будут доказать суду, что счет выставляли и вам направляли. Вряд ли смогут доказать.
Если не вернут- неосновательное обогащение. С другой стороны, если товар все-таки нужен, можно попробовать написать письмо с требованием поставки с указанием срока поставки (ст. 314 ГК РФ) и с этого момента начислять проценты. Только во втором случае я бы как осторожно написала, чтобы счет нигде не высветился, чтобы потом можно было повернуть на НО.

Это как раз доказывать не надо - в платежном поручении это уже "доказано": "Предоплата за **** по счету № *** от ***"
А его в любом случае надо будет предъявлять в суд. Однажды в другом случае именно расшифровка платежа сыграла со мной злую шутку (правда там была оплата за третье лицо). В результате деньги - "на ветер".

Товар как раз нужен. Просто я боюсь, что тянуть могут бесконечно долго. А страна у нас сами знаете какая - не успел сегодня купить за 100 рублей - завтра будешь покупать (у других) за 120. Вот этого как раз и не хочется...

[Аноним]

Это как раз доказывать не надо - в платежном поручении это уже "доказано": "Предоплата за **** по счету № *** от ***"

Т.е. если я сейчас кому-либо перечислю денежку и укажу от балды "по счету *** от *** за ***", то суд примет это указание как доказательство что счет был?

[Аноним]

Вообще надо поднимать всю переписку: как велись переговоры, как коммерческое выставлялось (предложение имею ввиду), если все шло по электронке, факсу тогда можно попробовать доказывать, что счет по электронке являлся офертой исходя из сложившейся практики общения контрагентов. И если в счете все существенные условия поставки есть, настаивать, что договор заключен. Конечно многое зависит от суда.

[Prickly]

Ну как Вы думаете, если фирма-поставщик занимается только оргтехникой, в платежном поручении стоит, что оплата за эту оргтехнику и на заседание суда ответчик принесет оригинал именно того счета (номер) с именной такой суммой (копейка в копейку), который указан в моем платежном поручении....

[Аноним]

Ну как Вы думаете, если фирма-поставщик занимается только оргтехникой, в платежном поручении стоит, что оплата за эту оргтехнику и при заседании суда ответчик принесет оригинал именно того, счета с именной такой суммой (копейка в копейку), который указан в моем платежном поручении....

Ну так он же должен будет еще доказать, что вы получили этот счет, а не он сделал его за тем же номером и от той же даты, какие поставлены в платежке. А с другой стороны, Вам это будет даже на руку, т.е. сам поставщик в суд приносит счет, говорит, что оплата была по счету, т.е. подтверждает, что договор поставки был заключен и счет являлся офертой, а платеж - акцептом, тогда можно спокойно просить поставку товара ( с соблюдением досудебного порядка).

[Prickly]

И если в счете все существенные условия поставки есть, настаивать, что договор заключен.

Тут мы опять возвращаемся к срокам поставки. Поставщик может "сказать", что срок обговаривался. А если еще и предъявит коммерческое предложение, которое он "передавал по факсу или по электронке", а "истец это письмо специально "утаил" от суда"" (хотя на самом деле никакого коммерческого предложения не было, просто было устное общение, где был назван максимальный срок 10 дней, но кто же мешает создать задним числом), где будет указан срок поставки в, к примеру, 3 месяца?

[Аноним]

Поставщик может "сказать", что срок обговаривался. А если еще и предъявит коммерческое предложение, которое он "передавал по факсу или по электронке", а "истец это письмо специально "утаил" от суда"" (хотя на самом деле никакого коммерческого предложения не было, просто было устное общение, где был назван максимальный срок 10 дней, но кто же мешает создать задним числом), где будет указан срок поставки в, к примеру, 3 месяца?

И тут снова вопрос: а чем докажешь что покупатель получал такое коммерческое предложение , на него то ведь ссылок нигде нет? Я думаю, в этом случае все играет ст. 314 ГК РФ.

[Prickly]

То, что с моей стороны будет письмо поставщику (дам ему еще три дня , всё равно до пятницы к нему попасть не смогу) - это однозначно!

Возвращаюсь к вопросу в первом сообщении: нужен ли

2.3. Второй экземпляр письма ... с отметкой поставщика (или почтовое уведомление о получении такого письма)?

[Аноним]

Обязательно, как докажете, что письмо направляли и поставщик его получил!!!!!!
Только дайте не три дня , а разумный срок - дней семь.

[LF Group]

Рекомендуем Вам до поступления от почты документа, подтверждающего, что поставщик получил письмо, никак с ним не связываться и не намекать на наличие претензии. Некоторые лица на практике уклоняются от получения таких писем.

[Prickly]

В общем, история развивается дальше.
Предприятие собирается банкротится.
Деньги я вряд ли верну, потому что возвращать не с чего.
Хочется хотя бы не платить налог на прибыль с этой суммы.
Для этого нужно будет подавать в арбитраж.
Поскольку денег суд не принесет, тратиться на проф. юриста мне смысла нет (предприятие у меня микроскопическое и небогатое).

На сегодняшний день есть два документа:
1. Второй экземпляр письма с требованием поставить товар или вернуть деньги с отметкой зам. директора этой фирмы (правда доказать, что подписывал зам.директора, невозможно) - получено при личном посещении офиса ответчика.
2. Почтовое уведомление о получении моего заявления об отказе от сделки и возврате денег, которое было отправлено по истечении срока поставки товара, определенное в первом письме.

Следующий мой шаг - оплата госпошлины.

Есть вопросы, может поможете?

Пока (на сегодняшний день) вопрос такой:
Цена иска - из неё рассчитывается госпошлина. Если я хочу включить госпошлину в общую сумму, цена иска в "цифре" - это только мои требования к ответчику или эти требования + госпошлина?

П.С. Составить исковое заявление для меня не проблема (интернет + "голова на плечах" - есть наполовину положительный опыт борьбы по уголовному процессу, там до суда дело я не довел, т.к. мне этот суд был не нужен).
Но вот некоторые мелочи ставят в тупик.

[Irusya]

Prickly, рассчитываете сумму иска, от нее госпошлину, в резолютивке иска просите взыскать с ответчика г/п в размере...

[B@lex]

срок не является существенным условием при поставке

506 ГК - ...обязуется передать в обусловленный срок ..."