Незаконное предпринимательство? С какого момента?

[Аноним]

Добрый день, подскажите, пожалуйста. Вот гипотетическая ситуация.

Я распространил рекламу о коммерческой деятельности ( выполнение сантехнических работ) посредством полиграфических буклетов, опущенных в почтовые ящики жилых домов.
Юридически компания пока не зарегистрирована (хотя такое предусмотрено в течении, ну скажем 20-30 дней).
Могу ли я аргументировать свои действия (распространение рекламы и переговоры-встречи с заказчиками) неким сбором предварительной маркетинговой информации и изучением рынка?
С какого момента начинается "незаконная предпринимательская деятельность"? С момента приступания к выполнению работ? С момента получения денег на руки? Могу ли я выполнять работы, скажем, не беря за это деньги и так же считать это часть комплекса мер, направленных на "изучение рынка".

Ситуация пока гипотетическая, но , вполне возможно, что начать деятельность я все же решу раньше, чем начать процедуру регистрации ООО.

Заранее благодарен за ответы.

[Над.К]

С какого момента начинается "незаконная предпринимательская деятельность"?

С момента получения денег

[AlVit]

С момента получения денег

Немного вранье. Читаем ст.2 ГК РФ - там ни слова про "получение денег".

[Аноним]

По сути - вы начнете занимать предпринимательской деятельностью тогда, когда начнете РЕГУЛЯРНО извлекать доходы

[Над.К]

AlVit, нельзя ли поаккуратеннее выражатся? Пока человек не получил деньги, нет дохода по определению. А в момент получения денег доход уже появляется. Про систематичность можно спорить до посинения, но человеку нужны не споры, а конкретная информация
До момента получения денег человеку можно не беспокоится о незаконной предпринимательской деятельности вообще. Именно об этом человек и спрашивал.

[LegO NSK]

Над.К, немножко с тобой не соглашусь. Получение дохода важно для ст.171 УК РФ. А вот для 14.1.1 КоАП достаточно осуществления предпринимательской деятельности как таковой (доход может быть получен позднее выявления факта самой деятельности). Другое дело, что получение дохода - дополнительное доказательство такой деятельности.

[Над.К]

LegO NSK, так ведь пока нет систематического получения прибыли, нет предпринимательской деятельности. Прибыли ведь может не быть и вовсе. И денег может никто не заплатить. Откуда возникнет 14.1.1?

[правоved]

..думаю с момента появления всех признаков, а получение денег это всего лишь один из способов получения дохода (прибыли)...

[Над.К]

Ну как-то распространение рекламных буклетов по почтовым ящикам на получение дохода никак не тянет

[Аноним]

Спасибо за внимание и ответы! Если есть еще какие-то точки зрения, прошу делиться!

[dim11]

С момента получения денег

Соглашусь с Над.К., с момента получения дохода. но и то с сомнениями.

А вот для 14.1.1 КоАП достаточно осуществления предпринимательской деятельности как таковой (доход может быть получен позднее выявления факта самой деятельности).

угу. ну канешна.

1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя или без государственной регистрации в качестве юридического лица -

Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг

т.е. безвозмездна никак нельзя рекламу распростронять?
а давайте попробуем понять, что имелось ввиду

Доказательствами, подтверждающими факт занятия указанными лицами деятельностью, направленной на систематическое получение прибыли, в частности, могут являться показания лиц, оплативших товары, работу, услуги, расписки в получении денежных средств, выписки из банковских счетов лица, привлекаемого к административной ответственности, акты передачи товаров (выполнения работ, оказания услуг), если из указанных документов следует, что денежные средства поступили за реализацию этими лицами товаров (выполнение работ, оказание услуг), размещение рекламных объявлений, выставление образцов товаров в местах продажи, закупку товаров и материалов, заключение договоров аренды помещений.Вместе с тем само по себе отсутствие прибыли не влияет на квалификацию правонарушений, предусмотренных статьей 14.1 КоАП РФ, поскольку извлечение прибыли является целью предпринимательской деятельности, а не ее обязательным результатом.

заметь, ВС не говорит о том, что прибыль должна именно быть. может быть и убыток.
но вот как он получился?

[LegO NSK]

01.05.2009 я купил 10 одинаковых автомобилей подешовке с целью наживы. 02.05.2009 я продал все 10 автомобилей с большой наценкой. Со всеми покупателями договорились, что деньги они мне отдадут через месяц. 01.06.2009 я получил деньги за все 10 автомобилей. А теперь вопрос, уважаемые знатоки))) Когда же я занимался незаконной предпринимательской деятельностью - 1-2 мая или 1 июня?

[LegO NSK]

Ну как-то распространение рекламных буклетов по почтовым ящикам на получение дохода никак не тянет

Но вот когда он начнет юридическую деятельность, которую рекламирует - тогда ИМХО и возникнет то самое незаконное предпринимательство.

[Аноним]

01.05.2009 я купил 10 одинаковых автомобилей подешовке с целью наживы. 02.05.2009 я продал все 10 автомобилей с большой наценкой. Со всеми покупателями договорились, что деньги они мне отдадут через месяц. 01.06.2009 я получил деньги за все 10 автомобилей. А теперь вопрос, уважаемые знатоки))) Когда же я занимался незаконной предпринимательской деятельностью - 1-2 мая или 1 июня?

Хотелось бы все таки услышать ваше мнение непосредственно по моему случаю....Являются ли действия по изучению рынка и выявлению потребительского спроса незаконной предпринимательской деятельностью? И можно ли то, о чем я написал, считать "действиями, направленными на изучения рынка" без предпринимательской составляющей?

[Аноним]

Но вот когда он начнет юридическую деятельность, которую рекламирует - тогда ИМХО и возникнет то самое незаконное предпринимательство.

А что считать началом деятельности? Могу ли я с , точки зрения закона, в рамках акции или изучения рынка проводить работы бесплатно? ( ну или просто не попадаясь на получении денег) То есть работы осуществлять, но денег за них не брать?

[Над.К]

Когда же я занимался незаконной предпринимательской деятельностью - 1-2 мая или 1 июня?

Внимание, вопрос - а если все 10 человек кинут продавца и денег не заплатят, когда возникнет предпринимательская деятельность и возникнет ли она вообще?

[LegO NSK]

Вопрос - будет ли деятельность обанкротившегося предпринимателя предпринимательской?

Ответ:

[Над.К]

С чего бы это? Дохода нет, прибыли нет, систематичности тоже нет.
На одной направленности на получение прибыли далеко не уедешь, потому как таковой не обнаруживается.

[Andyko]

по мне так распространение буклетов с указанем, где конкретно сидит в ожидании систематической прибыли человек с разводным ключом - уже предпринимательство

[muwani]

Мне кажется в рассматриваемом случае, предпринимательской деятельности не будет. Идет реклама фирмы, которой нет. Значит, предполагаемый доход получать не кому. Отсуствует субъект правонарушения, а уж тем более пресутпления.
Вспомните как раньше было: лишали водительского удостоверения, даже если его у тебя не было. Верховный суд в своем постановлении поставил точку. Если нет удостоверения, то ты не являешься субъектом и значит лишать тебя нельзя.
Так же и в это случае. Я бы согласился со многими, если бы фирма существовала, реализовывался бы товар или услуги, и деньги поступали или даже бы не поступали. В этом случае есть признаки предпринимательской деятельности и по КоАП будешь отвечать. Если сумма на бежит на уголовку, то по 171 УК РФ.
Но когда нет даже фирмы - отсуствует состав, как по УК, так и по КоАП.

[AlVit]

Элементарное понятие, в котором тут плавают: получение дохода не равно получению денег.
Можно получить доход, а деньги не получить и наоборот.

Более того, "направленная на систематическое получение прибыли" совсем не означает "систематическое получение прибыли".

Но это как-бы умствования, а топикстартеру рекомендация пойти, и хотя-бы ИП зарегистрировать. 1К руб. расходов, а пользы - вагон.
Кстати, на сантехнические работы пока еще лицензия требуется.

[Аноним]

Топикстартер собирается регистрироваться, но позже. И не ИП, а именно ООО. И опыт регистрации и ведения законной предпринимательской деятельности у топикстартера есть.

Интересует ответ все же на конкретный вопрос, а не размышления около темы. Пожалуйста, применительно к описанному случаю, есть ли нарушения закона?

[Над.К]

Да нету. Вы никакой предпринимательской деятельности пока не ведете.
И вообще, неужели Вы думаете, что кому-то из контролирующих органов это будет интересно?

[правоved]

исходя из тех сведений что вы предоставили, самостоятельной деятельности, осуществляемой на свой риск, направленной на систематическое получение прибыли (от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг) я в ваших действиях также не усматриваю...

[Andyko]

Я бы согласился со многими, если бы фирма существовала, реализовывался бы товар или услуги, и деньги поступали или даже бы не поступали.

не понял, что же в этой предпринимательской деятельности незаконного?
Кто то не согласен, что распространение рекламы о себе, любимом, это элемент предпринимательской деятельности? Вы хотите сказать, что должны присутствовать все элементы, чтоб деятельность была предпринимательской? Или все, за исключением какого то? Тогда какого?
Как минимум есть рекламируемый субъект, плюс к этому ведущий реальные переговоры. Вы это хотите назвать хобби?

[Аноним]

Эндико, а как насчет все же того, чтобы классифицировать эти действия как предварительное изучение рынка с целью выявления потребительского спроса? Разве сбор информации можно назвать предпринимательской деятельностью? А виртуальные продажи или реклама - разве не могут считаться элементом изучения рынка?

[Andyko]

классифицировать эти действия как предварительное изучение рынка с целью выявления потребительского спроса?

допустим, это классифицировали именно так. Субъект не захочет отбить эти расходы при получении предпринимательского дохода? Субъект не учитывал эти расходы при рисовании бизнес-плана? Пусть даже этот план был нарисован на коленке на салфетке общепита. Или в уме. Это ведь не исследование рынка на предмет выявления наиболее низкой стоимости туалетной бумаги для обеспечения комфорта семьи субъекта. Для чего нужен сбор информации, как не для предпринимательской деятельности?

[Над.К]

Для будущей предпринимательской деятельности, заметь Которой в данный момент еще нет

[Andyko]

это будет трудно объяснить толпе желающих починить унитаз, явившихся в указанное в рекламе место

[Аноним]

Резюмирую. Я понял следующее:

Придраться к моим гипотетическим действиям, безусловно, можно. И любой участковый или прочий хрен в погонах, вполне может попробовать это сделать. Но вот в суде привлечь меня к ответственности за незаконное предпринимательство вряд ли возможно будет. Попытаться - да, но привлечь , при грамотной защите, - вряд ли.

Всем спасибо.