Получение ТЗ через интернет

[Владимир-С]

Договор на оказание рекламных услуг предусматривает получение от закащчика задания на составление очередной рекламы в виде письма, направляемого через интернет. Собственно, по другому работать и невозможно, да и этот способ всех устраивает. Но меня беспокоит вот что: если возникгут проблемы, то как мне, будучи представителем Исполнителя, доказать, что получено именно такое задание? Или что задание не давалось и реклама не вышла именно по причине неполучения задания?

Есть какой-нибудь способ решения этой проблемы при электронном документообороте?

[Аноним]

Ну в договоре-то эти моменты должны быть прописаны - что в письме-задании должно быть или все четко прописано как и что надо сделать, или дается лишь заявка, а реклама составляется на творческое усмотрение исполнителя; и должен ли быть утвержден текст рекламы у рекламодателя или же сразу идет рассылка рекламы...Вот примерно такие моменты...Если же все конкретно в заявке не прописано а, к примеру, есть только общие фразы - например, сделать рекламу такого-то товара (и не указано на чем сакцентировать внимание и т.п.) - тогда к чему можно придраться? Реклама - творческая работа - а на вкус и цвет товарищей нет Можно переслать текст рекламодателю и спросить - устраивает или нет. Его ответ будет подтверждением или неодорение рекламы. Обычно тому, кто платит за рекламу, интересно как расхваливается его товар
Для безопасности можно указать в договоре (или в его доп.соглашении), что факт получения письма-заказа в эл.виде и его последующее исполнение должен быть подтвержден отсылкой этого же письма с подтверждением принятия заказа. В этом случае вряд ли будет можно придраться.

[stas®]

для доказывания - все не очень хорошо. В договоре можно написать любые слова, но если нет разумной технически обоснованной модели взаимодействия, то отстаивать позицию при спорах все равно сложно.

[Владимир-С]

В Договоре я все прописал предельно четко и конкретно: по какому адресу кому писать, в какие сроки, и что именно. Готовый текст согласовывается с Заказчиком.

Но волнует вот что: а если он скажет, что не посылал вот этого конкретного письма со своим согласованием? Я его распечатаю, а он всё равно скажет, что такого не было.

Как доказать?

Может, есть какой-то технический приём?

[Аноним]

Модель - это письменные подтверждения рекламодателя на согласие или несогласие с текстом рекламы по конкретной заявке (если их общение исключительно через интернет). Получено задание сделать рекламу в виде текста, который будет отсылаться через интернет. Текст составляет профессионал, а дальше - или он или начальник отдела - это уже как там у них оговорено - отправляет образец рекламодателю (разумеется, с указание номера заявки и т.д. - все как положено). Можно в виде акта о приме работ (услуг). Разумеется, все эл.адреса лучше указать в договоре - кто-кому-что пересылает, а то действительно по всякому может получиться. Или же в образце ракламы, которую вы отошлете рекламодателю, изложить суть задания так как вы его понимаете - профессиональным языком, разумеется - рекламные тонкости вы лучше знаете. Если не согласны - напишут свои требования или дополнения. А если согласятся - то с какой стати будут потом проблемы? При эл.переписке как еще технически можно согласовать действия? Только конкретными ответами на письма (желательно с сохранением изначального текста).

[Аноним]

Но волнует вот что: а если он скажет, что не посылал вот этого конкретного письма со своим согласованием? Я его распечатаю, а он всё равно скажет, что такого не было.

Как доказать?

Может, есть какой-то технический приём?


Сохраняйте в вашей эл.почте все письма. 2 одинаковых адреса почты быть не может. Пусть пересылает согласование с вашим изначальным текстом. Или ответте ему, переслав его согласование, что письмо с согласование получено. Если он ничего не отправлял - непременно спросит о каком согласовании идет речь. Вообще тут можно дойти до абсурда. Эдак можно сказать - я-не-я и рожа-не моя.
Это нормальное доказательство общения через интернет. Можно также узнать "из какого места" шли письма - эти тонкости компьютерщики отлично знают - без определенной информации о клиенте доступа в интерент провайдеры не дают - минимум паспорт, для организации документиков больше надо. Но это на случай суда. То, что согласование он прислал вам не из офиса, а из дома - не превратят его письмо в фикцию. Ну или требуйте "бумажки" печатями.
Да, и у него есть эл.подпись? Пусть ставит.

[Владимир-С]

Если Вам доводилось участвовать в хозяйственных спорах, то Вы знаете, как это бывает: кладешь перед человеком бумагу с его подписью, а он говорит, что её первый раз видит. Соответственно, грозишь ему экспертизой подписи.

А уж если на столе только распечатки электронных писем, каждую из которых сфальсифицировать проще простого, то что тут докажешь?

Скажет: "Я тебе эту рекламу не согласовывал и такого письма не посылал, так что изготовление и размещение за твой счет".

И что делать?

[B@lex]

Договор на оказание рекламных услуг предусматривает получение от закащчика задания на составление очередной рекламы в виде письма, направляемого через интернет.

Мне кажется, что может получиться не согласование предмета договора ... и как следствие, его не заключение.

[Владимир-С]

Договор уже заключен сроком на два года. Каждую неделю заказчик дает ТЗ на очередную рекламу. Как я уже сказал, ТЗ пересылается по электронной почте. Мы разрабатываем рекламу и по почте направляем ее заказчику. Тот делает замечания или одобряет сделанную работу.

Вот об этом документообороте и идет речь.

[Аноним]

Насчет распечаток - листок бумаги не важен. Важны сохраненные письма в эл.почтовом ящике. Именно они послужат доказательством того, ОТКУДА пересылались письма. Насчет того, что это сделал не непосредственно Директор или ответственный за это человек рекламодателя, а "просто какой-то сотрудник" или "тот, кто взломал ящик" - вопрос другой. Это уже на совести рекламодателя, если это заведомая ложь. Для этого можно или выделить специальный адрес почты и оговорить, что с него будет писать исключительно ответственный работник или директор (задания и их утверждения) и что доступа к нему больше ни у кого нет. Хакеры не занимаются такой мелочевкой и вопли рекламодателя - я не знал, это они во все виноваты не сработают в суде.
Для суда важны не распечатки писем - их вообще можно не распечатывать и не хранить. Для суда (надеюсь, до такого не дойдет) будут нужны и важны лишь письма в электронном виде, хранящиеся в вашем ящике. Эксперты с легкостью определят откуда пришло письмо. С точностью до адреса, на который зарегестрирован пользователь или юр.лицо, заключившее договор с провайдером. Я не компьютерщик и не могу все точно объяснить, но суть в том, что "если вы сами себе напишете письмо" - это все определяется специалистами.
Вообще, если вас интересует как специалисты определяют месторасположения компьютера, с которого послано письмо и как все это происходит - то вам лучше задать вопрос на форумах с "компьютерной" специализацией. Тут бухгалтеры и юристы. Если бы мой братецсейчас был тут - он бы вам рассказал про такие дела. Спросите в разделе Программирование - там должны быть компьютерщики, они с технической стороной эл.перепсики лучше знакомы. Мы - по юр.части

[stas®]

Насчет распечаток - листок бумаги не важен. Важны сохраненные письма в эл.почтовом ящике. Именно они послужат доказательством того, ОТКУДА пересылались письма. Насчет того, что это сделал не непосредственно Директор или ответственный за это человек рекламодателя, а "просто какой-то сотрудник" или "тот, кто взломал ящик" - вопрос другой. Это уже на совести рекламодателя, если это заведомая ложь. Для этого можно или выделить специальный адрес почты и оговорить, что с него будет писать исключительно ответственный работник или директор (задания и их утверждения) и что доступа к нему больше ни у кого нет. Хакеры не занимаются такой мелочевкой и вопли рекламодателя - я не знал, это они во все виноваты не сработают в суде.

Не в рамках уголовного дела шансов доказать отправку письма с определенного хоста практически нет (да и в рамках УД весьма непросто). Отправку из определенного ящика доказать вообще невозможно, поскольку протокол smtp (передачи электронной почты) не требует наличия ящика у отправителя, информационное поле From может содержать произвольный адрес.

Эксперты с легкостью определят откуда пришло письмо. С точностью до адреса, на который зарегестрирован пользователь или юр.лицо, заключившее договор с провайдером. Я не компьютерщик и не могу все точно объяснить,

Ну вот и пробовать не надо .

На самом деле, для доказывания хороша предусмотренная договором ЭЦП. Технически освоить ее несложно, но учить каждого "одноразового" клиента ей пользоваться - замучаешься.

[урист]

что такое "предусмотренная договором ЭЦП"? тоже волнует эта тема
насколько я сейчас понимаю, вся эта электронная переписка в качестве доказательства в суде не прокатит (в арбитражном)? В качестве дополнительного может быть конечно, но вот если это единственное доказательство - сомневаюсь.

[stas®]

урист, если есть договор (бумажный), в котором написано, что стороны признают документы, подписанные PGP с приведенными в приложениях открытыми ключами, имеющими силу наравне с простой письменной формой, то в суде это прокатывает "на ура".

[Владимир-С]

Ваша идея мне очень нравится, stas® !

Договор на несколько лет, так что есть смысл применять технические средства в полном объеме. Вот только я ничего не знаю про упомянутую Вами технику PGP, да и с самой электронной цифровой подписью не знаком.

Не могли бы Вы вкратце объяснить эту технологию или дать ссылочку на материал по этой теме?

[stas®]

http://ru.wikipedia.org/wiki/PGP

[Владимир-С]

Если я правильно понял, то эти программыные средства позволяют производить обмен конфиденциальными сообщениями в электронной форме. Но в случае спора любая из сторон вполне может отказаться от авторства любого своего сообщения точно также, как и при незащищенной переписке.

[stas®]

Владимир-С, для подписания используются алгоритмы, в которых для шифровки и расшифровки нужны разные ключи. Подписываемые сообщения шифруются закрытым ("секретным") ключом. А прочесть их может любой человек, используя открытый ключ (общедоступная пара к данному закрытому ключу).

А для шифровки сообщения используется открытый ключ получателя. Чтобы расшифровать такое сообщение, нужен парный ключ к этому ключу - т.е. как раз тот закрытый ключ, которым владеет только получатель.

[Владимир-С]

Это я понял.
Я немного владею программированием и даже сам писал платежные скрипты с необратимым шифрованием МD5, обеспечивающим контроль подлинности.

Но сейчас я о другом.

Каким бы надежным ни был канал связи относительно вмешательства третьих лиц, он не дает доказательной базы в споре. Вот я о чем. На стол переговоров положить нечего.

(А на компьютер смотреть без толку - я сам могу все служебные заголовки вписать блокнотом, и письмо на моем компьютере будет неотличимо от подлинного).

Вот если бы переписка шла через арбитра, тогда другое дело!
Может, есть такой сервис?

[stas®]

(А на компьютер смотреть без толку - я сам могу все служебные заголовки вписать блокнотом, и письмо на моем компьютере будет неотличимо от подлинного).

Вы не поняли все-таки, значит. Письмо с ЭЦП невозможно подделать.

[Владимир-С]

Его невозможно подделать "в пути". А у получателя, после расшифровки, оно в обычном виде.

[Владимир-С]

И даже не в этом главное! Бог с ней, с подделкой!

Ведь нет же такой экспертизы, которая даст заключение о подлинности письма, каким бы шифрованным оно ни было.
Нет такой экспертизы!

[stas®]

Его невозможно подделать "в пути". А у получателя, после расшифровки, оно в обычном виде.

Если получатель удалит исходное письмо, сохранив текст в файлик, тогда, конечно, оно останется только в текстовом виде. А если нет - то будет храниться подписанное письмо.

Ведь нет же такой экспертизы, которая даст заключение о подлинности письма, каким бы шифрованным оно ни было.
Нет такой экспертизы!

С чего Вы это взяли?

Если б дело обстояло так, как Вы утверждаете, то все системы "Клиент-Банк" давно бы накрылись. Они используют ровно такой механизм.

[B@lex]

урист, если есть договор (бумажный), в котором написано, что стороны признают документы, подписанные PGP с приведенными в приложениях открытыми ключами, имеющими силу наравне с простой письменной формой, то в суде это прокатывает "на ура".

stas®, но для начала должна быть письменная форма, содержащая все существенными условия... вроде так?
А не соглашение в виде

Договор на оказание рекламных услуг предусматривает получение от закащчика задания на составление очередной рекламы в виде письма, направляемого через интернет.

некоей "рамочной" бумаги, согласно которой ...все "существенное" приходит к согласованию через интернет
Была ли оферта?

[Владимир-С]

Рамочное соглашение вполне подходит. Достаточно того, что бы там были реквизиты и указание на признание документов в электронной форме. Все остальное, как в бумажной, так или в электронной фооме, будет неотъемлемой частью договора.

По существу, это будет договор на доверии, ибо никто не подтвердит подлинность электронных сообщений.

В этом мое мнение неизменно, stas®. И в системе "Клиент-банк" точно также. Случаев списания сколько угодно. За это взимается пеня в размере учетной ставки ЦБ. Логи банка доступны системному программисту - это обычные текстовые файлы.
Разумеется, в рамках уголовного дела возможны какие-то расследования (кто дежурил и т.п.), но ведь мы не об этом.

А вот экспертизы, уполномоченной дать заключение о подлинности электронных писем, не существует.

[stas®]

stas®, но для начала должна быть письменная форма, содержащая все существенными условия... вроде так?

Нет такого

[stas®]

А вот экспертизы, уполномоченной дать заключение о подлинности электронных писем, не существует.

Вы, похоже, на одинаковом уровне разбираетесь и в IT, и в юриспруденции. Я в последний раз говорю вам, что ЭЦП дает возможность проверки подлинности, и к проверке по логам факта прохождения письма это не имеет отношения. А для эксперта нужна не "уполномоченность", а мнение суда о том, что выступающий экспертом специалист обладает достаточными познаниями в том, чтобы дать ответ на поставленные судом вопросы.

[B@lex]

stas®, но для начала должна быть письменная форма, содержащая все существенными условия... вроде так?
Нет такого

хорошо))

Была ли оферта?

[Владимир-С]

stas®, я не позиционирую себя крупным специалистом в упомянутых Вами областях, но мне доводилось участвовать в судебных разбирательствах и в качестве представителя истца, и в качестве представителя ответчика. Кроме того, как мною уже упоминалось, я писал скрипты денежных расчетов, по сути это тоже "клиент-банк". И исхожу в своих суждениях из этого опыта. Я досконально знаю функционирование системы, которую я делал, и которая удовлетворяет требованиям стандартов безопасности. Она испытана и сертифицирована. И я совершенно точно знаю, что даже я, её создатель, не смогу доказать отсутствие подделки на стороне получателя или отправителя. Там может быть разная информация, но вполне соответствующая шифрованию (если подделку вести своим шифром, который известен каждой из сторон). Невозможно подделать "на лету" - это да, это верно.

Моя цель не опровергнуть Ваше мнение, а найти хорошее решение своей проблемы.

Если Вам известна государственная или иная сертифицированная служба, уполномоченная давать такие экспертные заключения, то буду Вам благодарен, если Вы ее назовете.

А если имеется в виду, что суд в качестве эксперта назначит любого грамотного специалиста, то, как я уже сказал, он ВСЕ письма сочтет действительными. Ибо они таковыми и являются по сути, поскольку выполнены на этом же ПО.

[stas®]

Владимир-С, я готов быть проповедником, но у меня нет никакого желания быть вербовщиком. Если Вы хотите упорствовать в собственном невежестве - дело Ваше.

Повторять Вам прописные истины снова и снова у меня нет желания.

[Владимир-С]

Я и не стану упорствовать.

Но хочу спросить: известен ли лично Вам хоть один случай подтверждения или опровержения экспертизой достоверности электронной переписки?