Неправильные счета фактуры. Кто должен платить в бюджет?

[bona mens]

Ситуация следующая. ООО закупало товары у населения и продавало их другим юрикам. Население, естестственно, не плательщик НДС, поэтому наше ООО платило им налом без НДС, а продавало с начислением НДС. В декларациях ООО начисляло НДС на разницу между ценой покупки и ценой продажи, а вот счета-фактуры выставляло с НДС на полную сумму. Т.е. налицо неправильное выставление счетов-фактур. Пришла налоговая к ООО и установила, что ООО в декларациях все правильно начислила, а вот с покупателей ООО излишне получило 1 млн.руб. Исходя из этого доначислила ООО 1 млн.руб. НДС, пени и штрафы.
У меня правильность позиции налоговиков вызывает сомнения - да, счета-фактуры неправильно выставлены, но этот НДС неправильно выставленный возмещали контрагенты ООО, а не само ООО... Т.е. в данном случае я, например, не вижу в чем ООО обидело бюджет, а вот контрагенты излишне возместили.
Может я не права?

[FM]

ООО закупало товары у населения

какие товары?

[bona mens]

а есть разница? Закупало молоко

[Аноним]

[QUOTE=bona mens;52511582] В декларациях ООО начисляло НДС на разницу между ценой покупки и ценой продажи, а вот счета-фактуры выставляло с НДС на полную сумму. Т.е. налицо неправильное выставление счетов-фактур.
QUOTE]

Не полняла вопроса, почему неправильное выставление счетов-фактур?
Если покупаете без нДС, то в счет-фактурах покупки и не указываете.

[Аноним]

[QUOTE=Аноним;52511650]

QUOTE]

Не полняла вопроса, почему неправильное выставление счетов-фактур?
Если покупаете без нДС, то в счет-фактурах покупки и не указываете.

Опечатка,
Если покупаете без нДС, то в декларации по НДС покупки и не указываете.

[bona mens]

Неправильно исчисляли НДС, когда продавали юрикам - НДС надо было исчислять с наценки , а ООО исчисляло и предъявляло с полной суммы.

[Аноним]

Неправильно исчисляли НДС, когда продавали юрикам - НДС надо было исчислять с наценки , а ООО исчисляло и предъявляло с полной суммы.

А почему с наценки-то, а не с полной продажной стоимости.
Где сказано что НДС должно начисляться с наценки?

[bona mens]

п. 4 ст. 154 НК

[Andyko]

не вижу в чем ООО обидело бюджет

покупатели зачли ндс больше, чем вы начислили к уплате

[Аноним]

т е это относится только к селькохозяйственной продукции, а я уж испугалась. что и мы неправильно исчисляем и уплачиваем НДС

[bona mens]

не вижу в чем ООО обидело бюджет
покупатели зачли ндс больше, чем вы начислили к уплате

ну и я о том же - покупатели больше возместили... ООО-то из бюджета ничего не взяло и уплатило все правильно по декларациям.

[bona mens]

Вот вроде практику нашла по своему вопросу - ФАС ЗСО от 28.07.2004 г. №Ф04-5206/2004

[Аноним]

Подниму темку, у нас аналогичная ситуация, но только мы те самые покупатели, которые возмещали НДС по вот таким неправильно выставленным сч-ф. Но так как ОООшка нам дружественная, то руководство попросило (приказало) помочь ОООшке. Что-то не могу найти новой практики. Коллеги, никто не может помочь с суд.решениями по данному вопросу? Кроме практики 2004-2006 и одного постановления 2008 года (ФАС ЦО и не в нашу пользу) ничего не могу найти. Плиз.

[bona mens]

Ждите, у меня 21 июля, я надеюсь, будет решение по первой инстанции. Но так как это ЦО, то боюсь решение будет не в пользу налогоплательщика

[morok]

Ситуация следующая. ООО закупало товары у населения и продавало их другим юрикам. Население, естестственно, не плательщик НДС, поэтому наше ООО платило им налом без НДС, а продавало с начислением НДС. В декларациях ООО начисляло НДС на разницу между ценой покупки и ценой продажи, а вот счета-фактуры выставляло с НДС на полную сумму. Т.е. налицо неправильное выставление счетов-фактур. Пришла налоговая к ООО и установила, что ООО в декларациях все правильно начислила, а вот с покупателей ООО излишне получило 1 млн.руб. Исходя из этого доначислила ООО 1 млн.руб. НДС, пени и штрафы.
У меня правильность позиции налоговиков вызывает сомнения - да, счета-фактуры неправильно выставлены, но этот НДС неправильно выставленный возмещали контрагенты ООО, а не само ООО... Т.е. в данном случае я, например, не вижу в чем ООО обидело бюджет, а вот контрагенты излишне возместили.
Может я не права?

1. Описана классическая обнальная схема.

2. Вы не правы. Раз вы выставили счета-фактуры на полную сумму то и начислить и уплатить с них НДС обязаны Вы. Ваш покупатель не несет ответственности за то, что Вы "выставили счета-фактуры неправильно". Хотя на самом деле Вы их выставили правильно, на полную сумму, так как являетесь плательщиком НДС. Эти выводы уже неоднократно подтверждались АС разных субъектов. Обычно такая ситуация с упращенцами выставившими счета-фактуры контрагентам.

[Аноним101]

1. Описана классическая обнальная схема.

причем тут обнал?!

[Над.К]

Аноним101, это железная логика налоговика Которому везде мерещиться обнал.
morok, Вы предлагаете не скупать у населения молоко, пусть пропадает, да? И наше и без того несчастное сельское хозяйство пусть загнется окончательно?
Вот такие доблестные налоговики и мешают нормально работать.

[bona mens]

это железная логика налоговика Которому везде мерещиться обнал.

5+

Раз вы выставили счета-фактуры на полную сумму то и начислить и уплатить с них НДС обязаны Вы.

а я почему-то думаю, что ООО должно уплатить не сколько в счете-фактуре нарисовало, а ровно столько, сколько по закону положено. Счет-фактура - это не основание для начисления НДС, кроме случаев, предусмотренных п.5 ст. 173 НК.
Суды в который раз хотят своими решениями закрыть "дырку" в НК

[BorisG]

а я почему-то думаю, что ООО должно уплатить не сколько в счете-фактуре нарисовало, а ровно столько, сколько по закону положено.

Но счет-фактуру то Вы выставили с нарушением НК, что явилось причиной нанесения ущерба бюджету.

Счет-фактура - это не основание для начисления НДС, кроме случаев, предусмотренных п.5 ст. 173 НК.
Суды в который раз хотят своими решениями закрыть "дырку" в НК

Не совсем так. То, что это некоторая дырка в НК, это факт.
Но лишь некоторая, поскольку в Ваших действиях тоже есть нарушение, которое Вы не отрицаете.
И решение то выносится не в силу неверного исчисления налоговой базы, а по причине неверного оформления счет-фактуры, которое приводит к неправомерному возмещению покупателем НДС из бюджета.
Т.е. при грамотных доводах налоговиков в Вашем случае оспорить их действия очень сложно, если не сказать больше, практически невозможно.

[bona mens]

Но счет-фактуру то Вы выставили с нарушением НК, что явилось причиной нанесения ущерба бюджету.

Кто нанес ущерб бюджету, мы?

То, что это некоторая дырка в НК, это факт.

Раньше эти "дырки", как и положено по НК, трактовались в пользу плательщика. Что изменилось сейчас? Кризис 2007 года привел к дефициту бюджета или чиновники при Медведеве стали воровать больше?

И решение то выносится не в силу неверного исчисления налоговой базы, а по причине неверного оформления счет-фактуры, которое приводит к неправомерному возмещению покупателем НДС из бюджета.

Подскажите норму НК, которая позволяла бы налоговикам это делать.

[Над.К]

Кто нанес ущерб бюджету, мы?

А кто же еще? Вы выставили счета-фактуры и их кто-то поставил к вычету по НДС. Кто виноват в этом неправомерном вычете? Вы или Ваш покупатель?
Более того, организация ваша неправомерно этот НДС получила с покупателя. Вы же сами пишете, что НДС начисляли с полной суммы продажи.

[BorisG]

Кто нанес ущерб бюджету, мы?

Не совсем правильно поставленный вопрос.
Правильнее будет "Ущерб бюджету нанесен в результате Ваших, и только Ваших, неправомерных действий. "

Раньше эти "дырки", как и положено по НК, трактовались в пользу плательщика. Что изменилось сейчас?

Ничего не изменилось.
Если бы в Ваших действиях не было нарушения НК, с очень большой долей вероятности результат был бы в Вашу пользу.

Кризис 2007 года привел к дефициту бюджета или чиновники при Медведеве стали воровать больше?

Раздел "Политика" находится в другом месте.

Подскажите норму НК, которая позволяла бы налоговикам это делать.

А вот тут не надо передергивать.
Вы правильно отметили, поскольку нормы НК нет, самостоятельно налоговики выносить решение не вправе.
Но еще раз, поскольку Вами требования НК все-таки нарущены, и в результате этих Ваших действий нанесен ущерб, не вижу препятствий для вынесения решения АС, руководствуясь гражданским законодательством и нормами арбитражного права.

[bona mens]

в результате этих Ваших действий нанесен ущерб,

ООО, как поставщик, по договору получило сумму и заплатило с нее все налоги. А то, что покупатель, возможно (т.е. имел возможность возместить ) из бюджета забрал больше, так это вообще не доказанный факт - мы этого незнаем, доказательств возмещения налоговым органом не предоставлено. Исходя только из самой возможности неправомерного возмещения доначислять налог.... по-моему, это ни в какие рамки!

[Аноним101]

Но счет-фактуру то Вы выставили с нарушением НК,

Какие конкретно положения НК нарушены!?

[Аноним101]

Вы правильно отметили, поскольку нормы НК нет, самостоятельно налоговики выносить решение не вправе.
Но еще раз, поскольку Вами требования НК все-таки нарущены,

Как можно нарушить норму НК, если ее нет?!

[Аноним101]

Но еще раз, поскольку Вами требования НК все-таки нарущены, и в результате этих Ваших действий нанесен ущерб, не вижу препятствий для вынесения решения АС, руководствуясь гражданским законодательством и нормами арбитражного права.

В случае нарушение норм НК руководствоваться гражданским законодательством?!

[Над.К]

Аноним101, у Вас что-то заело или думаете BorisG с первого раза не понимает вопросы?

[Аноним101]

Аноним101, у Вас что-то заело или думаете BorisG с первого раза не понимает вопросы?

Вопросы были, по каждому из указанных им оснований

[Над.К]

Вы не умеете задавать вопросы в одном сообщении? Научить?

[bona mens]

Какие конкретно положения НК нарушены!?

Тоже хороший вопрос
А что, собственно, нарушено Обществом? Порядок выставления счетов-фактур? А каким боком этот порядок влияет на правильность исчисления НДС у лица, которое выставляло сч-фактуру?