Сказал, что эта копия нуждается в проверке, а он в ответ- Чио это сути дела не меняет...а вы че в ответ на копию? че сказали то?
Сказал, что эта копия нуждается в проверке, а он в ответ- Чио это сути дела не меняет...а вы че в ответ на копию? че сказали то?
Otvetchik, копию по почте прислали или была представлена прям на судебном заседании? или в деле углядели? была ли заверена копия хоть как то?? оригинал предъявить просили?
Последний раз редактировалось sema; 02.12.2009 в 22:43.
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
оригинал был? или вас "вынуждают" сделать экспертизу за счет ответчика?Сообщение от Otvetchik
то бишь свой? ))))
Последний раз редактировалось sema; 02.12.2009 в 22:46.
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
так что по поводу физ.лица? На которого был оформлен автомобиль и соответственно кредит? Он где?
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
думаю на вскидку типа послана повестка как как третьему лицу....
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
efreytor, спать уже пора)) а то я ща на фантазирую и нафонтанирую без книжки то)))
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
[quote]вы на вопросы ответите? Есть ли у вас договор с продавцом?[/quote
Договор купли продажи есть. Оригинал ПТС у меня, гдэ это фыз лыцо..??? Да кто ж его знает.! Мож и на ворованый поспорт кредит оформлен.
документы подтверждающие оплату за машину тоже у вас? Именно оплату в полном объеме? Если да то как сказала sema, вы добросовестный преобретатель.
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Почти все их копии заверенны печатью Альфы........
Только договор купли продажи. Все.. Чеков, приходников никаких нет. За давностью времени...документы подтверждающие оплату
а машина какая? дорогая? В чём весь суд? Банк хочет эту машину отобрать?
А физ.лицо, на которое оформл.кредит, вы его вообще в глаза видели?
А может физ.лица вообще в живых нет? Автоваз оформил кредит, на паспорт физ.лица, котор. нет в живых. Банк Автовазу на р\с перечислил деньги за автомобиль. Всё, как только деньги попадают на р\с автоваза, вся ответст-ть переходит на человека, на чей паспорт был оформлен кредит - то бишь, у него ответственность перед Банком. Очень интересно, а что само физ.лицо говорит?
Во! главный вопрос у кого физ.лицо оформляло кредит? Я не думаю, что оно его в банке оформляло. У Автоваза наверное и оформил! Так вы про физлицо расскажите? живо ли оно? Что говорит? У кого кредит оформляло? То, что мужик оформил кредит в автовазе, это предположительная информация. А точная какая? Если машина не дорогая, да ей ещё и три года, то на ней вряд ли разбогатеешь и Альфабанку она не к чему.
Ладно... Спасибо всем, кто откликнулся. Спать пора. От этой юриспрудеции и так, крыша хлопает в ладоши. Всем спокойной ночи.
После автоВАЗа машина прошла три автосалона... По ПТС. Но регистрация в ГИБДД у меня первичная.
Физ лицо реально существует(пробили) но где оно и ззнает ли вообще, что является "должником" Альфы, вот вопрос.....
А кредит не автоВАЗовский. Может быть кто слышал, ООО Эвидан..??? Москва, какая-то там улица Соколиной горы...
Вам короче машину сегодня ночью надо отвести к друзьям на дачу, а в милицию об угоне заявить. А в суд явиться со справкой об угоне. И не множко подождать, чтобы время прошло. А когда всё поуляжется, вы её можете найти и дальше на ней ездить. Альфабанк молодец, нашёл крайнего, должника по кредиту не нашёл, зато машину нашёл. Надо сделать так, чтобы и машину не нашёл. Короче прячте, а если когда найдёте, Альфабанк опять нарисуется, опять прячте. А ту чует моё сердце, что отберут они её у вас!
ПРИОБРЕТЕНИЕ ЗАЛОЖЕННОГО ИМУЩЕСТВА ДОБРОСОВЕСТНЫМ
ПРИОБРЕТАТЕЛЕМ В РЕШЕНИЯХ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Рыбалов А.О., кандидат юридических наук, начальник Управления конституционных основ частного права Конституционного Суда Российской Федерации.
Нормы гражданского законодательства о залоге не относятся к числу наиболее популярных у обращающихся в Конституционный Суд Российской Федерации (далее - КС РФ) заявителей, однако дискуссия о сохранении залога при переходе права на заложенное имущество к добросовестному приобретателю нашла свое отражение и в практике конституционного судопроизводства.
В практике арбитражных судов в целом господствует точка зрения, согласно которой переход права на заложенное имущество даже к приобретателю, не знавшему о залоге, не прекращает право залога. хотя некоторые арбитражные суды иногда исходили из противоположного подхода. В то же время практика судов общей юрисдикции (насколько можно судить по доступным решениям) была более однозначной, чему способствовала позиция Верховного Суда Российской Федерации, выраженная в Определении N 11В07-12. Верховный Суд РФ указал, что такое основание прекращения залога, как приобретение заложенного имущества лицом, которое не знало о его обременении залогом, не указано в статье 352 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), регулирующей прекращение залога. Переход права собственности не прекращает право залога: правопреемник залогодателя становится на его место. При этом каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено. Правовые нормы, содержащиеся в статьях 301, 302 ГК РФ, регулируют правоотношения, связанные с истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения, в том числе и от добросовестного приобретателя, и к залоговым правоотношениям применены быть не могут. С учетом этих требований закона независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу, а права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений - между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.
--------------------------------
<1> См., например: пункт 9 информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.06.2004 N 77 "Обзор практики рассмотрения дел, связанных с исполнением судебными приставами-исполнителями судебных актов арбитражных судов"; Постановление Президиума ВАС РФ от 08.07.2003 N 2729/02.
<2> См., например: Постановления ФАС Дальневосточного округа от 07.06.2005 N Ф03-А16/05-1/193, ФАС Московского округа от 02.03.2004 N КГ-А40/803-04.
<3> Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2007 года, утвержденный Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 30.05.2007.
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в Определении от 10.04.2008 N 4585/08 также указал на то, что в соответствии с пунктом 1 статьи 353 ГК РФ в случае перехода прав собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества или в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу. Ссылка приобретателя заложенного имущества на то, что он является добросовестным приобретателем, не может быть признана обоснованной, так как нормы статьи 302 ГК РФ применяются лишь при рассмотрении исков об истребовании имущества, а не требований об обращении взыскания на предмет залога. В последнем случае отношения сторон подлежат регулированию нормами параграфа 3 главы 23 ГК РФ.
Таким образом, можно выразить надежду на то, что в судебной практике определился единообразный подход к рассматриваемой проблеме, с которым, безусловно, следует согласиться. В то же время дискуссии о сохранении права залога при переходе заложенного имущества к приобретателю, не осведомленному об этом обременении, продолжаются в юридической литературе. Неудивительно, что норма пункта 1 статьи 353 ГК РФ, которая не освобождает добросовестного приобретателя заложенного имущества от обременения в виде залога, явилась объектом обжалования в КС РФ.
На сегодняшний день КС РФ по рассматриваемому предмету вынесены Определения от 17.07.2007 N 588-О-О, от 20.03.2007 N 215-О-О, от 15.04.2008 N 319-О-О, от 15.04.2008 N 323-О-О. Во всех случаях жалобы были вызваны обращением взыскания на автомобиль, приобретенный за счет полученного от банка кредита и находящийся в залоге у банка. Суды общей юрисдикции признали обращение взыскания на заложенное имущество законным.
При обращении в КС РФ основной довод заявителей сводился к тому, что на добросовестного приобретателя, приобретшего обремененное залогом имущество, должны распространяться гарантии, предоставляемые статьей 302 ГК РФ. Так, в Определении от 17.07.2007 N 588-О-О суд указал, что заявитель фактически ставит вопрос о возможности применения к спорным правоотношениям, связанным с неправомерным отчуждением имущества, находящегося в залоге, положений статьи 302 ГК РФ, касающихся истребования имущества от добросовестного приобретателя, с учетом правовой позиции, сформулированной КС РФ в Постановлении от 21.04.2003 N 6-П, и, таким образом, как о необходимости закрепления приоритета в защите прав покупателя транспортного средства, которому не было и не могло быть известно о существовании права залога на него в момент приобретения, так и о предотвращении возможного обращения взыскания на спорное имущество по требованию залогодержателя.
В противном случае, по мнению заявителей, возникает не отвечающий конституционным принципам дисбаланс прав: в сходных ситуациях права лиц, не являющихся собственниками, подлежат правовой защите, а права собственников (приобретателей заложенного имущества) не защищаются. Между тем говорить о нарушении конституционного принципа равенства всех перед законом не приходится, поскольку существующие различия в правовом положении этих лиц объективно обусловлены. Очевидно различие между истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения при помощи виндикационного механизма и обращением взыскания на заложенное имущество. В последнем случае законность владения и титул приобретателя имущества не оспаривается (судебная практика преимущественно исходит из того, что отчуждение предмета залога без разрешения залогодержателя, когда такое разрешение необходимо, не влечет недействительности как сделки по отчуждению имущества, так и перехода права на него). В этом кроется и принципиальное различие между рассматриваемыми ситуациями.
При добросовестном приобретении в смысле статьи 302 ГК РФ нет места правопреемству, которое необходимо для того, чтобы право нового собственника существовало с теми же обременениями (залог, аренда), что и право "предшествующего" собственника. Напротив, при приобретении заложенного имущества речь идет о производном приобретении права, при котором в силу принципа "Никто не может передать другому больше прав, чем имеет сам (Nemo dat quod non habet)" право собственности переходит к приобретателю со всеми обременениями, в том числе и обременением залогом. В силу этого "механическое" распространение на отношения по обращению взыскания на заложенное имущество норм, гарантирующих интересы добросовестного приобретателя при виндикации, невозможно.
В обращениях в Конституционный Суд РФ порой подчеркивается, что существующее положение "дестабилизирует гражданский оборот, подрывает доверие его участников друг к другу". Как уже отмечалось в литературе, случаи, "когда в противоречие с требованиями закона владеющий предметом залога залогодатель отчуждает имущество покупателю, который не знает и объективно не может знать о наличии обременения права на отчуждаемую вещь, вызваны допущением отечественным законодателем оставления движимой вещи во владении залогодателя (в отличие от некоторых иностранных правопорядков, например § 1205 ГГУ)". Как бы то ни было, право на движимую вещь может быть заложено без передачи самой вещи во владение залогодержателя и без государственной регистрации этого обременения. В таких условиях без свойства следования (выражающегося в том, что переход права на заложенное имущество не влечет прекращение залога, а продолжает обременять право собственности) предмет залога либо нельзя оставлять у залогодателя, либо он просто не будет выполнять своих функций.
Говорить же о значимости института залога не только для обеспечения интересов кредиторов в отдельных обязательствах, но и для всей экономической системы излишне. Статья 33 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности" называет залог в качестве одного из основных способов обеспечения возвратности предоставляемых банками кредитов, то есть в конечном итоге самой способности банков выдавать кредиты. В таких условиях "отказать в защите интересов залогодержателя... в современных условиях хозяйствования было бы неразумным. Последнее скорее нанесло бы удар по доступности кредита, что является вредным, особенно с макроэкономических позиций". С учетом этого КС РФ в Определении от 15.04.2008 N 319-О-О отметил, что сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу, установленное статьей 353 ГК РФ, составляет конституирующий элемент этого института, без которого залог не может выполнять свои функции обеспечения кредита, в том числе и публично значимые.
В итоге позиция Конституционного Суда РФ по обозначенному вопросу заключается в том, что рассматриваемые в системной взаимосвязи со статьей 346 ГК РФ, предписывающей, что залогодатель вправе отчуждать предмет залога только с согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, статьей 460 ГК РФ, предусматривающей обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц, статьей 461 ГК РФ, устанавливающей ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя, положения статьи 353 ГК РФ не нарушают интересов заявителя, который при этом не лишен возможности прибегнуть к иным средствам защиты своих прав.
Разумеется, свойство следования залога движимой вещи при сохранении владения залогодателем увеличивает риски покупателей; "приемлемым выходом из положения... является введение системы регистрации непосессорного обеспечения, как это делается в современном законодательстве ряда стран. С учетом стремительно развивающихся информационных и коммуникационных технологий, их доступности, особенно в коммерческом секторе оборота, существования технического и иного учета отдельных видов объектов данное направление развития отечественного законодательства выглядит вполне перспективным". Надо полагать, что не только законодатель, но и сами банки могли бы пойти навстречу как устойчивости оборота, так и самим себе, создав общедоступную электронную базу данных об автомобилях, находящихся в залоге (без данных о залогодателях).
efreytor,не надо передергивать)) без книжки я где то отдаленно помню про него добросовестного, а есть тут он или нет я не говорила))))), но с книжкой то веселее будет)))документы подтверждающие оплату за машину тоже у вас? Именно оплату в полном объеме? Если да то как сказала sema, вы добросовестный преобретатель.
Otvetchik, смотрите кредит- залог, не прошли ли сроки, а то вдруг... прошлиТри года все таки мало ли что
Хотя мне до сих пор интересно чего у вас там с ПТСами. Дубликат или продали машинку когда на учет ставили...
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
Статья 306. Заведомо ложный донос
1. Заведомо ложный донос о совершении преступления -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
...
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, соединенные с искусственным созданием доказательств обвинения, -
наказываются лишением свободы на срок до шести лет.
Ложный донос доказать надо! Отвёз машину в деревню к бабушке, поставил в сарайчик, и пусть стоит. Позвонил в милицию и сказал, что угнали. Ложный донос- не докажут!
А когда всё уляжется из сарайчика на дорогу выгнать - и проезжающий мимо подставной знакомый, случайно её обнаруживает и звонит в милицию и сообщяет. Ложный донос не докажут! Сговор тоже не докажут! Так чо не надо мужика пугать! Мужик прячь, если не хочешь, чтобы отобрали!!!!
ПТС- не дубликат. Я думаю, что наафёрил салон. А тот, второй "покупатель" может быть когда-то паспорт утерял а деляги воспользовались им. А в моем договоре стоит: не заложен ,не арестован, не обременен и т.п. Так что по хорошему, то- об этом деле УБЭП рыдает...Otvetchik, смотрите кредит- залог, не прошли ли сроки, а то вдруг... прошли Три года все таки мало ли что Россинанта вашего банк скорее всего изымет. а вам придется читать ваш договор купли продажи и смотреть пункте ставили ли вас в известность о том. что товар не свободен от прав третьих лиц. Если в договоре написано, что товар свободен от прав третьих лиц будете взыскивать денежку с продавца вашего Пепелацца. все.
Это, я думаю излишне... Прото продал по доверенности, кому и когда не помню.Сообщение от Аноним
Вам короче машину сегодня ночью надо отвести к друзьям на дачу, а в милицию об угоне заявить. А в суд явиться со справкой об угоне.
Всё равно как, главное спрятать! Вы нас только в курсе держите!
сомневаюсь... там обычно две схемы. 1 дубликат. 2. у автовладельца пепелаца есть дней 5-10 для регистрации машины. продается как то в это врмя машина...ПТС- не дубликат. Я думаю, что наафёрил салон. А тот, второй "покупатель" может быть когда-то паспорт утерял а деляги воспользовались им. А в моем договоре стоит: не заложен ,не арестован, не обременен и т.п. Так что по хорошему, то- об этом деле УБЭП рыдает...
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
Я думаю, что на лицо вторая схема... Только в завязке все- и "владелец" и салон и банк. Вот только мало того что схема ясна. Как правильно распутать этот гордиев узел..??? Метод-"спятать" на даче хорош,безусловно. Но прятать видимо придется всю жизнь...сомневаюсь... там обычно две схемы.
Почему всю жизнь? Главное с судом вопрос решить, тут интересно как себя суд поведёт и банк, когда узнает что вы машину продали. Вам надо было её уже к первому суду продать(спрятать), а в суде сказать, что продали. Хотя и сейчас не поздно - прячте пока не поздо продавайте по доверенности( в деревню к бабушке), а суд арест наложит на ваше право владеть авто и вы уже после окончательного решения суда не сможете её продать, а пока суд решение не вынес можете спрятать. Не тяните до последнего, а то, когда суд решение вынесит будет поздно.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
