Опять про этапы

[Soly]

помогите советом, наша ситуация:
мы - подрядчики, у нас есть субподрядчики. ЗАключены договора на СМР и ПНР на объектах. Мы принимаем работы от субподрядчика на 20 счет (не 08), далее передаем заказчикам.
Схема работ обычно такая - подписываются промежуточные КС-2, КС-3 и счет-фактура между субчиками и нами, и далее между нами и заказчиками. Этапы толком не прописаны в договорах, в лучшем случае упоминается о возможности поэтапной сдачи работ, пунктов о моменте перехода рисков тоже нет. Акты подписываются не ежемесячно, а периодически, по мере выполнения части работ, примерно раз в квартал.
Существует ли у нас риск, что НДС от субчиков у нас не примут (ИФНС) к вычету до полной сдачи работ по договору? Вообще-то мое мнение, что именно так и будет, и в данном случае нет разницы, на 20 или 08 счет принимаются у нас работы. Заказчики - очень крупные организации, которые работают по такой схеме, закрытие этапов и выписка счетов-фактур идет именно от их желания и инициативы. Остальные звенья цепи подстраиваются под них.

[Soly]

меня волнует момент, что никто из контрагентов не обращает внимание на эти моменты. Может я что-то неправильно понимаю?

[Svetishe]

что НДС от субчиков у нас не примут (ИФНС) к вычету до полной сдачи работ по договору?

Примут, если соблюдены три условия одновременно:
- работы оприходованы
- в наличии правильно оформленный с-ф
- работы будут использованы для деятельности, облагаемой НДС.
Всё, больше никаких требований нет.

[Soly]

а позиция ИФНС, что работы не могут быть оприходованы, пока не перейдут риски, т.е. до полной сдачи работ по договору или при сдаче этапов, четко прописанных в договоре, и соответственно нельзя возмещать НДС по промежуточным КС?
Или это к нам не относится, а только справедливо для заказчиков-застройщиков?

[Svetishe]

Вы копаете куда-то в бок, мы теперь и с авансов НДС к зачету принимаем, если что. Раз вы от подрядчиков оприходовали, значит риски уже у вас, иначе с чего бы вам приходовать это.

[Soly]

Насчет НДС с авансов я в курсе. Но если наши заказчики принуждают нас выписывать счет-фактуру на выполненные работы (тут у нас выбора нет), то принимать НДС с авансов (а не с выполненных работ) по субчикам нам дорого выйдет, т.к. основную сумму платим им мы позже (т.е. суммы авансов слишком малы).

Вот и думаю, то ли переделывать договоры со своими субчиками, выделяя этапы, то ли оставлять как есть (саму систему с выставлениями счетов-фактур заказчикам я переделать не могу). Все таки, по сути подписание нами актов – это все же приемка результата, а не только основание для оплаты.

Вот читаю по теме письмо МФ 03-07-11/52 от 05.03.2009г.:
Вопрос: О неправомерности применения налоговых вычетов по НДС при подписании заказчиком актов по форме N КС-2 "Акт о приемке выполненных работ" в отношении работ, выполненных подрядчиком за отчетный месяц, при осуществлении строительства здания (у нас правда не строительство здания, но сути, по-моему, это не меняет) по договору строительного подряда, в котором этапы работ не выделяются.

Ответ: «………… Таким образом, если договором строительного подряда не предусмотрена поэтапная приемка работ заказчиком, то акты по форме N КС-2 "Акт о приемке выполненных работ", подписываемые заказчиком в отношении работ, выполненных подрядчиком за отчетный месяц, являются основанием для определения стоимости выполненных работ, по которой производятся расчеты с подрядчиком, и, согласно договору, не являются принятием результата работ заказчиком.
Учитывая изложенное, вычет налога на добавленную стоимость, предъявляемого подрядчиком, возможен только после принятия заказчиком результата работ в объеме, определенном в договоре.»

Вот из этого следует, что если в договоре не выделены этапы, то вроде как и приемки результата не было (с точки зрения налоговых органов, во всяком случае)

Или я все же мудрю и как вы, Svetishe, говорите, копаю в бок? не судите строго)))

[Svetishe]

Soly, респект!
Это то, о чем я всегда говорю: КС-ы бывают разные, по сдаче работ и по информированию о ходе работ, а мне всегда доказывают, что раз КС, то с-ф, реализация, а заказчика НДС к зачету. Но раз вы что-то оприходовали на баланс, значит уверены, что риски перешли и готовы это доказать? Тогда никаких проблем с НДС.
Если можете, сделайте доп соглашения, в которых пропишите приемки этапов, тем более, что они у вас

периодически, по мере выполнения части работ, примерно раз в квартал.

[Soly]

Спасибо, Svetishe, за ваше мнение, а то мне уже начало казаться, что я одна вижу какой-то не тот смысл во всех этих письмах ИФНС.
Пожалуй, попытаюсь сделать допники, иначе, мне, как бухгалтеру, трудно понять, каким еще образом можно доказать, что риски перешли.

[Аноним]

Если в договоре не прописаны этапы, а Субподрядчик оформляет ежемесячно КС-2 и КС-3, выписывает счет-фактуру, которая подписывается, но мы как Заказчики считаем, что риски к нам перейдут только при подписании КС-11, поэтому у себя в налоговом учете по НДС к вычету не ставим НДС по подписанным КС-2.
Вопрос 1. Так как идет не соответствие учетов между Субподрядчиком и нами Заказчиком: они у себя реализацию отражают и начисляют НДС, а мы НДС не ставим к вычету по подписанным КС-2, то как обстоит дело с НДС по оплаченным счетам за выполненные работы? Мы можем у себя его зачесть как по выплаченным авансам Субподрядчику?
Вопрос 2. В бухучете мы отражаем приход КС-2 от субподрядчиков записью Д 20 и К 60, но оставляем на незавершенном производстве, пока сами не передаем свои "работы" по КС-2 своему Заказчику. Запись по Дебету 20-не является подтверждением передачи Рисков от Субподрядчика к нам? В договоре про риски ни слова.

[Svetishe]

Ту вопросы неоднозначные, для бухучета и налогообложения оприходование на 20 счет считается принятием рисков, а в случае чего реально случившегося суд такой переход рисков не признает.
Если вы не принимаете у себя риски и НДС, то зачем доки подписываете?

[Server56]

Если в договоре переход риска от субчика к генподрядячику и дальше от генподрядчика не прописаны, то генподрядчик и заказчик соответвенно не имеют права принимать работы себе на учет (см. письмо от 05.03.2009).
Но раз работа не принята, значит она и не передана, то есть не у субчика, ни у генподрядчика передачи результата работ, то есть при подписании КС-2 и КС-3 нет. То есть они не обязаны отражать реализацию и начислять НДС. Налоговики "Б" в Письме сказали, а про "А" скромно умоолячали.
Если в договоре написано, что "Расчеты за выполненные работы производятся по КС-2 и КС-3", то Начисляем НДС с денег полученных и принимаем с авансов перечисленных. КС только подтверждают объем выполненных СМР (не переданных).Реализация пойдет при передаче этапа, если этапы не прописаны, то по окончанию работ.

[Stroy-ka]

Согласна полностью с Server56.
Если отсутствует переход рисков, то КС-2 - информативная вещь для заказчика и подрядчика. У подрядчика отсутствует база по НДС, счф не выставляется (или выставлен с нарушением закона, т.е. ошибочно). Соответственно, заказчик принять НДС к вычету не может.
А вот для бухучета эти кс2 у подрядчика при применении ПБУ 2/2008 - основание для отражения выручки, кс2 субчика - для отражения суммы себестоимости. И для налога на прибыль тоже при грамотной учетной политике эти акты послужат для начисления дохода и расхода по производствам с длительным циклом.
Грозят в случае неправильного отражения в учете операций штрафы за искажение строк отчетности и за ошибки в декларации, если они привели к занижению налога, подлежащего уплате в бюджет.
А если правильно отражать все будете, то скорее всего налоговая привяжется, возможно, дело дойдет до суда, т.к. есть выручка и расходы в бухучете, в налоговом учете по прибыли есть доходы и расходы, а вот выручки для НДС нет. Не порядок! Так совсем низззя!

[Svetishe]

Так здесь редкий случай: подрядчик отражает реализацию и выставляет с-ф, а заказчик руководствуется законодательством и ничего на затраты не ставит, НДС к зачету не принимает. Обычно всё ровно наоборот. Мне тоже интересно, как поведут себя налоговики при обнаружении расхождний при встречке. Будут снимать реализацию у подрядчика?

[Stroy-ka]

Svetishe, случай как раз самый типичный. Заказчик пишет в договоре, что риски на себя не принимает до конца стройки (этапа), подрядчик тоже под этим подписался. При этом у заказчика бух, не дочитав договор до конца, наверное, отражает КС2 на 08 и в особо запущенном случае еще и НДС возмещает (о чем кстати буху заказчика из года в год твердят аудиторы, аудит наверняка обязательный). Подрядчик, также не дочитав договор, начинает выставлять счф. Потом спустя какое-то время обоих бухов "осеняет", что оказывается учет ведется не правильно... И давай менять договоры. Ситуация вполне типичная для нашей стройки. Говорю так потому что в разных конторах работала и со стороны подрядчика и со стороны заказчика и всегда года 2-3, что объект строился и которые были до тебя, начинаешь перелопачивать под созданные такими бухами документы и подписанные директорами договоры грозя директору и собственникам словами: "штрафы, пени, налоговая проверка, неподтверждение отчетности, невозможность получить кредиты" и т.п.

[Svetishe]

Я обычно наблюдаю ситуацию, когда заказчик требует с-ф от подрядчика, и бедный подрядчик пытается что-то объяснить. А тут заказчик объясняет подрядчику, что надо делать с-ф.... Мне интересно именно решение налоговой при встречке по НДС. Я с таким еще не сталкивалась.

[Stroy-ka]

Реакция налоговой на это будет проста и незатейлива: у заказчика штрафы за искажение строк бух отчетности, штрафы по НДС и пени; у подрядчика: это как инспектор попадется и что за решение он примет, если в результате пересчетов выяснится, что государству налогов недодадено, то та же песня: штрафы по НДС и пени и за искажение бухотчетности, а если переплачено, то таких принципиальных инспекторов чтоб базу к начислению снимали в природе нет.

[Svetishe]

у заказчика штрафы за искажение строк бух отчетности, штрафы по НДС и пени;

С бухотчетностью согласна. А штрафы по НДС за что? Он же не принимал к зачету, значит завысил сумму к уплате.
Что-то даже причину для штрафа по БУ не вижу, у заказчика всё строго по договору. А подрядчик и прибыль показал и НДС насчитал.

[Stroy-ka]

Ой, да! По НДС у заказчика не будет штрафов. Просмотрела, что НДС заказчики не возмещают.

[1C_rvoicer]

Svetishe, случай как раз самый типичный. Заказчик пишет в договоре, что риски на себя не принимает до конца стройки (этапа), подрядчик тоже под этим подписался. При этом у заказчика бух, не дочитав договор до конца, наверное, отражает КС2 на 08 и в особо запущенном случае еще и НДС возмещает (о чем кстати буху заказчика из года в год твердят аудиторы, аудит наверняка обязательный). Подрядчик, также не дочитав договор, начинает выставлять счф. Потом спустя какое-то время обоих бухов "осеняет", что оказывается учет ведется не правильно... И давай менять договоры. Ситуация вполне типичная для нашей стройки. Говорю так потому что в разных конторах работала и со стороны подрядчика и со стороны заказчика и всегда года 2-3, что объект строился и которые были до тебя, начинаешь перелопачивать под созданные такими бухами документы и подписанные директорами договоры грозя директору и собственникам словами: "штрафы, пени, налоговая проверка, неподтверждение отчетности, невозможность получить кредиты" и т.п.

Читаю и удивляюсь. Описана история участников, просто собравшихся "распилить" бюджет? Т.е. предварительная "проработка" договора подряда никого в Вашей практике не интересовала?

[1C_rvoicer]

Я обычно наблюдаю ситуацию, когда заказчик требует с-ф от подрядчика, и бедный подрядчик пытается что-то объяснить. А тут заказчик объясняет подрядчику, что надо делать с-ф.... Мне интересно именно решение налоговой при встречке по НДС. Я с таким еще не сталкивалась.

Я думаю, что грамотный Заказчик укажет условие об ответственности Подрядчика по рискам утраты объекта или результатов работ до подписания акта сдачи законченного строительством объекта. Сколько бы не было подписано КС-2, КС-3 (+счет-фактуры).

И правильно Заказчик поступает...

[1C_rvoicer]

Svetishe, случай как раз самый типичный. Заказчик пишет в договоре, что риски на себя не принимает до конца стройки (этапа), подрядчик тоже под этим подписался. При этом у заказчика бух, не дочитав договор до конца, наверное, отражает КС2 на 08 и в особо запущенном случае еще и НДС возмещает (о чем кстати буху заказчика из года в год твердят аудиторы, аудит наверняка обязательный). Подрядчик, также не дочитав договор, начинает выставлять счф. Потом спустя какое-то время обоих бухов "осеняет", что оказывается учет ведется не правильно... И давай менять договоры. Ситуация вполне типичная для нашей стройки. Говорю так потому что в разных конторах работала и со стороны подрядчика и со стороны заказчика и всегда года 2-3, что объект строился и которые были до тебя, начинаешь перелопачивать под созданные такими бухами документы и подписанные директорами договоры грозя директору и собственникам словами: "штрафы, пени, налоговая проверка, неподтверждение отчетности, невозможность получить кредиты" и т.п.

Во-первых: Заказчик должен обязательно включить пункт о регистрации Подрядчика в налоговых органах по месту строительства объекта, если исполнитель имеет иной КПП. При другом ИНН - однозначно. Привлечем внимание - но есть и плюс.

Во-вторых: Необходимо прописать обязанность Подрядчика при сдачи этапов предоставлять акты КС-2, КС-3, счет-фактуру. Доверенность представителя, поставившего подписи под всеми актами - не повредит.

В-третьих: Выше писал о необходимости прописать условие перехода риска. Соответственно бухгалтер Заказчика сможет поставить объект на учет только после получения акта о вводе объекта в эксплуатацию с заключение госнадзора (КС-11, КС-14)+комплект по последнему, завершающему этапу (КС-2,КС-3, счет-фактура).

Аврала и суматохи не должно быть

[Stroy-ka]

Читаю и удивляюсь. Описана история участников, просто собравшихся "распилить" бюджет? Т.е. предварительная "проработка" договора подряда никого в Вашей практике не интересовала?

Еще как интересовала Меня, например, при приемке дел. Но явно не интересовала тех бухов, которые вели учет до меня. А "распил бюджета" - вообще национальная русская забава и не важно чьи деньги пилятся: государственные, частных инвесторов или внутри у частного инвестора по внутреннему бюджету.

Во-первых: Заказчик должен обязательно включить пункт о регистрации Подрядчика в налоговых органах по месту строительства объекта, если исполнитель имеет иной КПП. При другом ИНН - однозначно. Привлечем внимание - но есть и плюс.

Во-вторых: Необходимо прописать обязанность Подрядчика при сдачи этапов предоставлять акты КС-2, КС-3, счет-фактуру. Доверенность представителя, поставившего подписи под всеми актами - не повредит.

В-третьих: Выше писал о необходимости прописать условие перехода риска. Соответственно бухгалтер Заказчика сможет поставить объект на учет только после получения акта о вводе объекта в эксплуатацию с заключение госнадзора (КС-11, КС-14)+комплект по последнему, завершающему этапу (КС-2,КС-3, счет-фактура).

Аврала и суматохи не должно быть

Согласна на все 100%. Но практика показывает более креативный подход к трактовке таких договоров. Ведь так хочется НДС возместить пораньше, кредитным инспекторам банков не объяснять каждый раз в ответ на замечание высказанное клерком Вашему начальству: "А почему Ваш бух стройку на 08 (20) не отражает, может она учет вести не умеет?" И многостраничные опусы по ликвидации безграмотности по бух и налоговому учетам в банки и налоговые не писать.