×
Показано с 1 по 17 из 17
  1. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7

    Осторожно Вывод соучредителя без его ведома во время обязательной перерегистрации ООО

    Собственно проблема в названии темы, подробности:

    1. Было зарегистрировано ООО, несколько лет назад. Работали. В нём было 4 учредителя, в том числе я. Делами бухгалтерии и т.п. ведал один из учредителей (X), он же регистрировал ООО. Я лично видел и имею скан официальной выписки из ЕГРЮЛ где я и моя доля указаны, есть печать и т.п. Так же держал после регистрации прошитый устав, где тоже был указан и я. Единственный нюанс - при регистрации и подаче документов ничего не подписывал, как и два других учредителя (аргументацией регистрирующего X было - это не важно, не было физической возможности всем поднести на подпись). Но советовался с юристами после, сказали, что если в гос-реестр меня внесли, то всё ok, и в случае чего...

    2. Собственно настало "чего", видимо. В связи с обязательной перерегистрацией юр-лиц, наше тоже было перерегистрировано, получило новые реквизиты (ИНН и т.п.), юр-адрес. Название старое, счета тоже.

    3. Т.к. меня ничего подписывать не дёрнул сотоварищ X, а перерегистрация прошла успешно, решил посмотреть новую запись в ЕГРЮЛ, заказал онлайн, дабы не быть подозрительным публично и подготовиться, если что. В записи оказалось 2 учредителя вместо 4х (т.е. по скудной справочной ЕГРЮЛ выписке минимальный уставной капитал разделён между ними, и меня там просто нет). Другой выпавший учредитель правда вышел по своей воле в пользу X, это планировалось. А я просто там отсутствую, хотя должен бы быть по-прежнему со своей долей.

    - на сколько я понял из информации, почерпнутой в Интернете, обязательная перерегистрация и смена состава учредителей - это две, не могущие быть связанными операции.
    - соответственно наше ООО было сначала перерегистрировано, а потом я был незаконно выведен из состава.

    Собственно вопрос подкованным людям:
    1.Как вторая операция (по выводу из состава) могла быть успешно проведена без моего участия (там же как минимум нотариальное заверение должно быть от выходящего, правда не забываем что X при первоначальной регистрации подписывался за меня, но от нотариуса-то он благодаря этому не получит же никаких поблажек)
    2.В каком направление искать подлог в документах, на каком этапе он состоялся (я так понимаю формы 13001 и/или 14001?) и т.п.
    3.Ну и на сколько мои права на свою долю вообще реально вернуть с учётом нюанса и что для этого надо готовить?
    4.Можно ли не спешить, ибо сейчас не до этого, есть ли срок давности?
    5.В конце концов может электронная справочная выписка на перерегистрированные ООО в физ-лицах показывает только ген-директора и общий устав? (мечтаю)
    Поделиться с друзьями

  2. Аноним
    Гость
    Вывод Вас из состава учредителей состоялся, скорее всего до 01/07/2009. Эта лазейка для рейдеров новым законом закрывается. Заявления в ИФНС (о внесении изменений) принимают от лица действующего руководителя, его подпись заверяет нотариус на заявлении. Но нотариус просит только приказ о полномочиях, максимум выписку из госреестра. До 01/07/09 для смены состава было достаточно заявления и приложенного протокола собрания учредителей, ни заверения нотариусом, ни проверки подлинности подписей на протоколе "о смене" не требовалось, договор уступки доли вообще никто не просил. С 01/07/09 отчуждение доли возможно при нотариальном заверении при присутствии отчуждающего и принимающего.
    Вам сложно будет доказать что-либо. Подчерковедческие экспертизы для 1 подписи, а не для письма- проблематично, если подпись простая, показания свидетелей сложно, но можно попробовать . Надо будет доказать, что не вы подписывали договор уступки доли и протокол собрания учредителей. Если такие документы вообще получится найти и довести до суда. Я не юрист, бухгалтер, вероятно, юрист вам подскажет больше. Но если "овчинка" не большая, то за "выделку", к сожалению, браться не стоит.

  3. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    До 01/07/09 для смены состава было достаточно
    В новой выписке дата позже, это что-то меняет, или дата внесения не есть дата подачи? Тогда подскажите как вычислить?

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Если такие документы вообще получится найти и довести до суда.
    Вот здесь я не понял логики честно говоря: я показываю в суде выписку по старому и перерегистрированному ООО допустим (ну или другие необходимые документы, которые хранятся "у государства").
    В первой я есть, во второй отсутствую. И утверждаю, что это мошенничество. По идее это защищающаяся сторона должна аргументировать какими-то документами законность моего отсутствия в перерегистрированном ООО, а не оборот. В случае их отсутствия, мошенничество есть факт и ООО должно быть "возвращено" в первоначальное состояние по владельцам? Если не так, прошу пояснить тонкости тех, кто силён в юриспруденции на эту тему.

    p.s. предложение "забить" на "овчинку" удивило...

  4. студент юрфака
    Регистрация
    08.08.2008
    Адрес
    Мытищи Московская область
    Сообщений
    762
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Вывод Вас из состава учредителей состоялся, скорее всего до 01/07/2009. Эта лазейка для рейдеров новым законом закрывается.
    Я не юрист, бухгалтер, вероятно, юрист вам подскажет больше. Но если "овчинка" не большая, то за "выделку", к сожалению, браться не стоит.
    Подскажу большее. Эта лазейка не закрылась до сих пор. Несмотря на антирейдерские поправки.
    Одного из участников можно вывести и сейчас без его согласия.

  5. Аноним
    Гость
    Да, я сейчас покопалась, хотела посмотреть, какую выписку можно получить онлайн и на сайте одной из контор нашла описание безнотариальной смены учредителей. Печально. А очереди на эту дурацкую перерегистрацию и ради чего?
    А Вам,Altruist, я скажу, почему я пессимистично настроена. Бороться при нашей судебной системе можно, но сложно, нудно, долго, деньгоемко и нервоемко. И если у Вашего ООО не было на балансе дворцов, пароходов и заводов (утрирую, имею ввиду дорогое и небыстро ликвидное имущество) или на него были оформлены лицензии, долго и дорого получаемые, которые дороги Вашим бывшим соучредителям и вне данного юрлица не могут существовать или что-то подобное - то в первом случае есть смысл бороться, а во втором перепродажа (избавление) дальше приведет к новым затратам, допустим получение лицензий на новое юрлицо - у Вас будет время посудиться. Опять же надо и Устав почитать, как там про выход из состава написано. Возможны варианты. Если состав менялся до 01/07, то скорее всего, подделывали Вашу подпись на Договоре уступки(продажи) доли и на расписке о выплате Вам денежного или иного эквивалента доли. В налоговую на регистрацию с "Вашей" подписью вообще ничего не носили. В фирме должны остаться все вышеперечисленные поддельные документы. Протокол собрания учредителей "Вашей" подписи уже может не содержать, скорее всего. Нотариусу из этих документов вообще для заверения заявления ничего было не надо. А новый способ нельзя из-за понятных причин приводить, незачем помогать обманывать. Признак его применения - увеличение уставного капитала. Не знаю, что имел ввиду Юрец73, может есть и другие способы обойти новый закон.

  6. Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    34,886
    получило новые реквизиты (ИНН и т.п.),
    Про ИНН не поняла.

  7. Аноним
    Гость
    вот и мне непонятно.
    ИНН новый, другие реквизиты менялись?
    ОГРН-то хоть старый? А то, может, это вообще другое юрлицо?

  8. Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Altruist Посмотреть сообщение
    1.Как вторая операция (по выводу из состава) могла быть успешно проведена без моего участия (там же как минимум нотариальное заверение должно быть от выходящего, правда не забываем что X при первоначальной регистрации подписывался за меня, но от нотариуса-то он благодаря этому не получит же никаких поблажек)
    2.В каком направление искать подлог в документах, на каком этапе он состоялся (я так понимаю формы 13001 и/или 14001?) и т.п.
    Ну как... Подделывается договор, протоколы все, и все.
    Подлог не в тех документах ищете, формы эти как раз заверяются у нотариуса, но заверяется там подпись директора. Подлог мог быть до заполнения этих форм, и как раз такое возможно и сейчас, в случае перехода доли так же к одному из участников.
    Но в вашем случае есть смысл выписку бумажную заказать, убедиться, что это та же самая фирма, или ее правопреемник - смотрите там ОГРН и данные о реорганизации

  9. Аноним
    Гость
    ИНН изменился скорее всего в связи с изменением адреса местонахождения.

  10. управленец, блин... Аватар для Сан Саныч72
    Регистрация
    22.12.2008
    Адрес
    Уральский хребет
    Сообщений
    4,425
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    ИНН изменился скорее всего в связи с изменением адреса местонахождения.
    При смене местонахождения меняется только КПП. ИНН дают пожизненно. Поэтому и имеются сомнения, а то ли это юрлицо?

  11. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7

    Эврика

    Дамы и господа, вероятно вы правы!:

    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    Про ИНН не поняла.
    Не обратил на это внимание, т.к. всегда считал, что у физ-лица при смене налоговой ИНН может измениться...

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    вот и мне непонятно.
    ИНН новый, другие реквизиты менялись?
    ОГРН-то хоть старый? А то, может, это вообще другое юрлицо?
    ОГРН другой. В том-то и фишка, хотел ещё вчера задать вопрос, где в выписке ссылка на прошлое юр. лицо должна быть, если перерегистрация прошла. Вопрос конечно остаётся актуальным - подскажите, но видимо...

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Но в вашем случае есть смысл выписку бумажную заказать, убедиться, что это та же самая фирма, или ее правопреемник - смотрите там ОГРН и данные о реорганизации
    ...да, никаких указаний о связи я не нашёл (если они там должны быть). Хотя название 1:1 и все дела переводятся на "реорганизованное".

    Цитата Сообщение от Сан Саныч72 Посмотреть сообщение
    При смене местонахождения меняется только КПП. ИНН дают пожизненно. Поэтому и имеются сомнения, а то ли это юрлицо?
    КПП конечно тоже изменился, т.к. адрес в другом районе Москвы и это другая налоговая.

    Огромное всем спасибо, что помогаете разобраться в ситуации. К сожалению, в России сплав менеджеров и инженеров, на котором построен высокотехнологичный бизнес в развитых странах, заставляет последних разбираться в уловках первых 

    Итого, получается, что с большой вероятностью можно утверждать, что создано новое ООО с тем же названием и плюс-минус тем же списком видов деятельности и на него переводятся все договора, деньги на счетах и т.п.

    Вопрос - учитывая явный подвох в данном процессе - это имеет какие-то незаконные мошеннические признаки? Кто-то сталкивался с подобным?

  12. Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    34,886
    Хммм Не понятно почему вообще Вам выдали эту выписку из ЕГРЮЛ. Вы в запросе указали ИНН и ОГРН фирмы? Или только название? Мало ли фирм с одинаковым названием...

  13. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7
    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    Хммм Не понятно почему вообще Вам выдали эту выписку из ЕГРЮЛ. Вы в запросе указали ИНН и ОГРН фирмы?
    Да. Потому что я указал ИНН/ОГРН "реорганизованного" (как теперь выясняется на самом деле "нового") юрлица.
    Я к сожалению не бухгалтер и не юрист, и знать не знал, что некоторые идентификаторы типа ИНН не меняются даже при перерегистрации, заметил изменение - проверил. Результат - в том числе данная тема и выявление немного другой схемы, нежели я предполагал.

    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    Мало ли фирм с одинаковым названием...
    Уже проверено - в России их всего 2 (название не распространённое и сложное). Свежие выписки получены уже по обоим. Естественно всё что выше в силе - названия одинаковые, в "старом" ООО я и ещё 3 учредителя, в "новом", только 2 из 4х из старого, детали я описал выше. Очевидность связи этих ООО мягко говоря на лицо.

    Теперь риторический вопрос: зачем одним и тем же людям в одном и том же городе создавать второе юрлицо с тем же названием (понятно что ИНН, ОГРН и т.п. разные), но с разной структурой собственников, и имея ответственность по ведению договоров в первом(старом) юрлице, переводить всю деятельность на второе(новое) юрлицо...

    Дамы, господа - что посоветуете? Вероятно возможен даже вариант мирного решения на "подлове", но как в будущем себя от такого защитить?

  14. не бухгалтер
    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    москва
    Сообщений
    102
    ответ сам напрашивается - эти два новых учредителя просто клонировали фирму и переводят на нее всю деятельность, а старая тем временем будет загибаться...в новой фирме доход будет делиться между двумя учредителями вместо четырех.
    ...офигенный способ завладения долями
    Гениальный директор

  15. не бухгалтер
    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    москва
    Сообщений
    102
    обезопаситься можно только одним способом - постоянный контроль за деятельностью учрежденной организации.

    не уверен, что они согласятся на мировое соглашение (доли в новой фирме перераспределять?).

    Что значит "Делами бухгалтерии и т.п. ведал один из учредителей (X)"?
    он официально был ген диром, глав бухом? если да, то можно подать в суд на умышленное приченение ущерба фирме (т.к. клиентов уводил в другую организацию), если же нет, то стребовать с него что-либо будет проблематично...
    сочувствую...
    Гениальный директор

  16. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7
    Цитата Сообщение от CAHbI4 Посмотреть сообщение
    ответ сам напрашивается
    Ну вопрос риторический был

    Цитата Сообщение от CAHbI4 Посмотреть сообщение
    Что значит "Делами бухгалтерии и т.п. ведал один из учредителей (X)"? он официально был ген диром, глав бухом?
    да, именно так.

    Цитата Сообщение от CAHbI4 Посмотреть сообщение
    то можно подать в суд на умышленное приченение ущерба фирме (т.к. клиентов уводил в другую организацию)
    а такой момент - то что организация новая с тем же названем, теми же людьми - это ведь как-то должно учитываться, это же явный умысел, или суду такое "по-барабану" и с очевидностями они не дружат?

  17. Клерк
    Регистрация
    27.01.2010
    Сообщений
    7

    Осторожно

    Цитата Сообщение от CAHbI4 Посмотреть сообщение
    обезопаситься можно только одним способом - постоянный контроль за деятельностью учрежденной организации.
    можете по полочкам разложить как? Вот допустим замечен первый же факт перевода договора (понятно что на этапе создания клона ничего особо не наконтролируешь, всё всплывёт при первом его применении), у "переводящего" "контрольный пакет", ему что, по голове стучать, или есть последовательность защитных действий? Тогда куда и с чем идти?

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)