сроки апелляции по решению суда и по исполнительному производству

[andrei186]

Ну если ты в правовом разделе форума "первоисточником" называешь бабушку на почте, напрочь забывшую,ч то "Правила..." поменялись еще пять лет назад, и срок хранения РПО уже иной... увы, говорить не о чем.
Даже несмотря на прямой намек, матчасть ты так и не умудрился выучить.

Ты, парень, явно не въезжаешь в различие между теорией и практикой. Я нигде не говорил про правила, котоые могут быть самые правильные. Но исполняют то их бабушки. Кстати, если адвокату-идеалисту для получения информации о работе почты кроме бабушки-уборщицы ничего в голову не приходит, то я твоим клиентам не завидую. Я говорю с начальниками, и получаю от них письменные ответы.

: для твоего вопроса это очень хороший повод для обжалования всвязи с ненадлежащим извещением.
Судебная практика имеется.
Представь, а вдруг как получатель явится за почту с извещением на двадцатый день. А его там нет.

Отлично. Я тут ранее пытался выяснить, каким образом суды обязаны извещать ответчиков, и какую они несут ответственность за ненадлежащее извещение, и что-то никто, включая тебя, ничего вразумительного не сообщил. Коли ты тут советуешь что-то обжаловать
в связи с ненадлежащим извещением - будь любезен, уточни, что конкретно и на каком основании обжаловать? Или может ту предложишь судиться теперь с Почтой России, за то, что ихние бабушки не выполняют ихних же Правил, о которых ты так хорошо наслышан?

[mizeri]

Извините я приболела и на выходных компьютером возможности не было воспользоваться. Завтра обязательно выложу скан договора поручительства.
Я смотрю тут без меня такая перепалка пошла .
Все же откомментирую некоторые вопросы andrei186 в следующем сообщении на всякий случай, вдруг кто похожий заглянет)) и чтобы лишних недоразумений не возникало.

[mizeri]

а при чем здесь учредитель, если он не директор и не главбух?

Отмечу что он принимал весьма активное участие в работе фирмы. Находил клиентов и часто вел с ними переговоры, т.к. собственно все с него начиналось и его связи были более длительными и крепкими, я же пришла работать "с нуля" после учебы и во многих вопросах плохо разбиралась. Начинала я в этой фирме рядовым бухом. А учредитель работал некоторое время в самой фирме как коммерческий директор. Добавлю что он еще и мой отчим.

Почему за все, если откупившийся директор половину оплатил?

Он оплатил не половину, а меньшую часть. А теперь с учетом накапавших процентов моя "доля" еще выросла.

И всеже расскажите, кто деньги-то скоммуниздил? Учредитель? Каким образом? Взломал кассу? Поддельной платежкой перевел на свой счет? Есть ли тому доказательства? И каковы шансы изловить учредителя?

Полученный кредит пополнил оборотные средства - были погашены текущие долги за товар и закуплен новый, платились налоги, зарплата и т.д. Проблема в том, что учредитель по-тихому набрал долгов у всех вокруг (немалые суммы). Заключал договора от имени фирмы о которых я ничего не знала. Получил деньги на покупку товара, которые "растаяли". После того как на меня обрушился шквал такой информации я написала заявление об увольнении. Даже в банке в службе безопасности мне посоветовали поскорее уволиться. За это время я наслушалась и угроз и наобъяснялась с кредиторами и с многочисленными официальными органами. В налоговой я все еще числюсь директором благодаря чему меня дергают постоянно как "руководителя". Благо большинство кредиторов знают мою порядочность и понимают, что никаких денег себе я не присваивала, а то из ментовки и судов я бы вообще не вылезала.

Можно пожалуйста прояснить, как это Вы, будучи директором (или главбухом), организации, беря кредит на эту организацию, смогли одновременно поручиться за эту организацию, и не просто проручиться, а поручиться как ИП ?

На момент получения кредита я директором еще не была. Но была зарегистрирована как ИП. Т.к. бизнес ИП и ООО был тесно связан (ООО торговало оптом, ИП занималось продажей того же товара только в розницу - обычное дело), то в банке предложили мне как ИП поручиться за фирму.

[mizeri]

Мистика блин не могу найти договор, хотя точно знаю что был. Вообще с переездами офисов туда-сюда несколько доков потерялись, но вот в том что договор у меня на руках я уверена была. по видимому придется обращаться в банк за дубликатом((((

[Инкла]

"Некоторым юристам-идеалистам страшего поколения не помешало бы попосещать курс ОБЖ в школе. А то у них только НВП была, а там принцип один - командир всегда прав".

Браво, Андрей!!!

[Irusya]

Инкла, чему восхищаемся?

[mizeri]

Вот договор поручительства, условия к нему и доп. соглашение, которое мне кажется меня спасет)))))) В нем сказана, что в договор добавляется пункт по которому договор действует до 14.08.09. Означает ли это, что я уже никому ничего не должна? И договор не действует, я не являюсь поручителем?

[mizeri]

[mizeri]

Народ помогите! Пришло письмо (вернее исковое заявление) о взыскании задолженности. Сумму предъявляют более 400 000.
Там написано, что банк обратился в суд Москвы (облазила весь сайт суда не нашла в банке решений "мое") по поводу непогашения кредита заемщиком. Решение о взыскании суд принял 11.12.09. Естественно заемщик ничего не погасил. Теперь претензия ко мне.
Правда исковое странноватое, там перечисляются в основном требования и неисполнения их к Заемщику. И написано, вот мол заемщик не исполнил обязательств и теперь банк решил обратиться к поручителю. Интересно что второй поручитель не указан в исковом как заинтересованная сторона (хотя наверное должен), только я и фирма-заемщик. Изначально они подали заявление (это я на сайте нашего местного суда узнала, со мной будут судится в Петрозаводске, а не в Москве) с просьбой не только взыскать с меня долг, но еще и расторгнуть договор, на что суд ответил, что так как я вообще стороной кредитного договора не являюсь, то и расторгать со мной нечего.
Еще суд им рекомендует все это со мной решит в претензионном порядке (мол претензия выставлена не была, а вы уж в суд).
Короче я очень переживаю.
Раз у меня есть доп. соглашение о том что с 14.08.09 договор поручительства не действует могут ли меня обязать по нему платить (ведь вроде получается обязанность оплатить долг у меня появилась ДО прекрашщения договора поручительства). С другой стороны т.к. отвечаем мы (я, фирма и второй поручитель-физик) солидарно, то банк имел право к любому из на с обратиться, сначала он получается обратился к фирме и физику, но от них получил не все или ничего не получил. И уже тогда решил обратиться ко мне, но уже тогда, когда мой договор поручительства перестал действовать. Я правильно мыслю? Очень волнуюсь, подскажите хоть что-нибудь пожалуйста. И так проблем хватает, если навесят этот долг не знаю что и делать.
Завтра выложу скан искового.
Заранее спасибо.

[mizeri]

- заявление на уточненное (я и первичного то не видела) исковое заявление.

[mizeri]

Э-х-х составила отзыв на иск, пойду сегодня банку отправлю и фирме копии, а завтра в арбитраж направлю оригинал с приложениями. Тяжко без адвоката. Если выиграю суд помру от счастья

[Инкла]

К сожалению, практики подобных дел не имею. Посмотрите, что у Вас написано в договоре по поводу привлечения в солидарной ответственности другого поручителя? В любом случае просите суд привлечь его к ответственности. И вообще: если нет серьёзных оснований у Вас, доказательств, то сразу берите "просительную" линию: и что болеете Вы, и что детей кормить нечем и т.д. Суды в подобных делах часто уменьшают долг.
Извините, что не подсказываю ничего дельного.

[Инкла]

Да, не углядела! А почему в арбитраж-то? Я думала, что Вы - физическое лицо, так пишите во всяком случае.

[mizeri]

К сожалению, практики подобных дел не имею. Посмотрите, что у Вас написано в договоре по поводу привлечения в солидарной ответственности другого поручителя? В любом случае просите суд привлечь его к ответственности. И вообще: если нет серьёзных оснований у Вас, доказательств, то сразу берите "просительную" линию: и что болеете Вы, и что детей кормить нечем и т.д. Суды в подобных делах часто уменьшают долг.
Извините, что не подсказываю ничего дельного.

Да, не углядела! А почему в арбитраж-то? Я думала, что Вы - физическое лицо, так пишите во всяком случае.

Да я как предприниматель в качестве поручителя числюсь.
Хорошо что вчера не отправила письмо, ступила как последняя дура. В доп. соглашении говорится о том что именно пункт изменений который им вносится действует до августа 2009, а не весь договор поручительства. Стопятьсот раз прочитала и на стопятсотпервый только это поняла.
Мне вообще этот долг не очень хочется платить.
Ситуация вообще какая-то абсурдная. Есть договор по кредиту. Есть два договора поручительства (отдельных, в моем договоре нигде не говорится о втором поручителе), есть договор залога (залогодатель - учредитель фирмы-заемщика). По залогу банк видимо ничего не получил, т.к. учредитель в бегах, машину продал заложенную, перед этим ее перезаложив еще в одном месте. Второй поручитель судился насколько я знаю с банком, чем дело кончилось понятия не имею, но у него был адвокат грамотный и по непроверенной информации он вносил где-то 250000 в счет долга. Наконец - я. У меня ничего не заложено слава богу, но с меня теперь требуют долг.
Меня смущает что столько непонятного и запутанного иске. То там речь идет о кредитном соглашении, то о договоре (т.е. подразумевается кредитный договор, но обзывается по разному), то пишут что с меня хотят взыскать именно по нему долг, но по идее взыскивают по поручительству, т.е. должна быть немного другая формулировка. Наконец нет расчета задолженности, просто сумма утвержденная к возврату московским судом указана без подробной расшифровки.
Откуда я знаю кто в счет этого кредита и что вносил. Суд в москве, ясен пень проходил без представителя фирмы, понятно, что никаких возражений на сумму не поступило, только пени суд немного уменьшил и все. Как я могу быть уверена в сумме долга?
По моему мнению есть несколько моментов которые я могу и должна сейчас уточнить, а для этого подать соответствующие заявления к истцу и суду.
1. Обоснованность суммы долга с подробным расчетом
2. Выяснение обстоятельств - кто и что вносил в счет его погашения
3. Что со вторым договор поручительства, действует ли он или как мне было сказано после внесения вторым поручителем крупной суммы он был прекращен.Возможно тут можно будет сыграть как-то на изменившихся условиях, ухудшивших мое положение, что-то вроде.
4. Есть ли у истца подтверждение, что он выдал мне требование (в упор не помню как его получила - под расписку, по почте или еще как-то). Потому что если его тупо бросили в ящик или просто дали в банке без расписки, буду делать лицо кирпичом. Я вообще хотела написать, что мол времени прошло много требования на руках нет и пусть предоставят доказательства что оно было мне передано.
5. Узнать какие меры принял истец в отношении основного должника (этим и суд весьма интересуется) и заложенного имущества.
6. Потом уже проанализировать информацию и выстроить линию защиты (или нападения это как получится)
7. Очень волнует такой момент. В первичном запросе истец хотел расторгнуть кредитный договор. В уточненном иске этого нет ( по ряду причин). Но возможно если я потяну время, то он все таки совершит эту фатальную ошибку и расторгнет договор, тогда автоматом и мой перестанет действовать. Вот!

[Аноним]

1. это ваша право, но, скорее всего, истец сошлется на московское решение суда. По закону, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда, доказыванию не подлежат. Т.е. расшифровку должны дать, а вот обосновать (т.е. доказывать, почему это так) - не обязаны, т.к. есть решение суда
4. вы вроде же писали, что вам приходили документы, которые вы не успели получить. Если возвращается письмо с отметкой, что получатель за ним не явился, то будете считаться уведомленной
7. расторжение договора вам не поможет. Потому что расторжение договора не прекращает уже возникших из него обязательств

[mizeri]

1. это ваша право, но, скорее всего, истец сошлется на московское решение суда. По закону, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда, доказыванию не подлежат. Т.е. расшифровку должны дать, а вот обосновать (т.е. доказывать, почему это так) - не обязаны, т.к. есть решение суда

Пусть не обосновывают, но хоть расшифровку дадут, где основной долг где проценты и за какой период насчитаны.

4. вы вроде же писали, что вам приходили документы, которые вы не успели получить. Если возвращается письмо с отметкой, что получатель за ним не явился, то будете считаться уведомленной

Уведомленной буду считаться, но доков то у меня не будет, а требование об уплате они давали давно в 2008 году и вот не помню при каких обстоятельствах, а те ушедшие письма как я поняла было первое исковое. Тоже ведь можно попросить ознакомиться. Кстати я могу просить отсрочку для ознакомления или это может только адвокат делать?

7. расторжение договора вам не поможет. Потому что расторжение договора не прекращает уже возникших из него обязательств

Ну не уверена, если прекращается основное обязательство то и прекращается само поручительство за что поручаться то если нет основного договора? Если это где то прописано можно ссылку, а то у меня от пунктов и статей в глазах уже рябит, сколько я всего поначиталась за последнее время.

[Инкла]

Пусть не обосновывают, но хоть расшифровку дадут, где основной долг где проценты и за какой период насчитаны.



Уведомленной буду считаться, но доков то у меня не будет, а требование об уплате они давали давно в 2008 году и вот не помню при каких обстоятельствах, а те ушедшие письма как я поняла было первое исковое. Тоже ведь можно попросить ознакомиться. Кстати я могу просить отсрочку для ознакомления или это может только адвокат делать?

Отсрочку просить можете.

[mizeri]

Отсрочку просить можете.

я вот еще что нарыла:

"Статья 367. Прекращение поручительства
4. Поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано. Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю. Когда срок исполнения основного обязательства не указан и не может быть определен или определен моментом востребования, поручительство прекращается, если кредитор не предъявит иска к поручителю в течение двух лет со дня заключения договора поручительства."

Т.е. если срок основного договора не определен, то поручительство кончается через два года от даты договора. В основном договоре сказано "действует до момента полного и надлежащего выполнения Сторонами всех обязательств по соглашению". Та же фраза и в договоре поручительства.Т.е. срок конкретный не определен. Значит я могу отсчитать два года от даты договора (а это значит август 2007-август 2009) и подать отзыв на заявление на том основании что срок поручительства окончен.

[Аноним2]

Елене Николаевне.
Не переживайте, до 17 июня ещё есть немного времени.
Первое, что приходит на ум, укажите в отзыве на иск и подайте ходатайство, что договором поручительства установлен суд, в котором подлежат споры по нему - это Тверской суд Москвы. Не обращайте внимания, что этот пункт договора поручительства не соответсвует закону.
Второе, подавайте ходатайство о несоблюдении претензионного порядка. Приложением к договору поручительства установлен претензионный характер (пункт 3.1 приложения

[mizeri]

Елене Николаевне.
Не переживайте, до 17 июня ещё есть немного времени.
Первое, что приходит на ум, укажите в отзыве на иск и подайте ходатайство, что договором поручительства установлен суд, в котором подлежат споры по нему - это Тверской суд Москвы. Не обращайте внимания, что этот пункт договора поручительства не соответсвует закону.
Второе, подавайте ходатайство о несоблюдении претензионного порядка. Приложением к договору поручительства установлен претензионный характер (пункт 3.1 приложения

А это не страшно? Вдруг суд и правда в Москву перенесут, тут как то поближе будет
По поводу претензии вот не помню, на самом еле письмо из банка есть (требование о выплате кредита, сначала о пропущенном платеже, а потом на всю сумму). Но вот как они мне были вручены не помню, может и под расписку или письмом. Если так, то банком претензионный порядок был соблюден.
Все таки надеюсь именно признать договор уже не действующим.

Обиднее всего, что в июне как раз собралась в отпуск ждала почти год, так радовалась отдохнуть, отдохнула....придется отдых отменять.

[Аноним2]

Елена Николаевна!
Поскольку Вы проживаете в Москве, и надеюсь у Вас есть доказательства этого, то Вы можете заявить ходатайство о передаче рассмотрения дела в Арбитражный суд города Москвы.
Обратите внимание, что если Вы не заявите к судебному заседанию возвражений о переходе к рассмотрению по существу, то состоится всего одно заседание, кажется такое уведомление содержится в определении о принятии искового заявления к производству и назначении предварительного судебного заседания.
Пhизнавать договор поручительства недейсnвительным надо срочно. Полагаю, что такой иск надо подать в Москве (ВТБ в Москве?). а не встречный иск (пошлина 4 000,00 руб.) и успееть отправить в Петрозаводск определение о прнятии иска к производству с ходатайством о приостановлении производства по делу.
С уважением

[mizeri]

Елена Николаевна!
Поскольку Вы проживаете в Москве, и надеюсь у Вас есть доказательства этого, то Вы можете заявить ходатайство о передаче рассмотрения дела в Арбитражный суд города Москвы.
Обратите внимание, что если Вы не заявите к судебному заседанию возвражений о переходе к рассмотрению по существу, то состоится всего одно заседание, кажется такое уведомление содержится в определении о принятии искового заявления к производству и назначении предварительного судебного заседания.
Пhизнавать договор поручительства недейсnвительным надо срочно. Полагаю, что такой иск надо подать в Москве (ВТБ в Москве?). а не встречный иск (пошлина 4 000,00 руб.) и успееть отправить в Петрозаводск определение о прнятии иска к производству с ходатайством о приостановлении производства по делу.
С уважением

Вы не поняли я-то как раз живу в Петрозаводске, именно поэтому и суд тут должен состояться. Кредит тоже оформлялся здесь, просто в договоре была оговорка, что суды будут проходить в Москве, а со мной вот будут судится как раз по месту моего проживания. Так что тут все правильно. Больше волнует именно вопрос о признании договора уже не действующим к моменту подачи иска.
ВТБ вообще прошел какую-то процедуру переформирования у нас, не совсем мне понятную. Они теперь вроде как операционный офис, а не филиал.
Вот выдержк из их письма "....принято решение о закрытии с 15.08.08 Филиала № 1065 ВТБ 24 (ЗАО) в г. Петрозаводске и открытии на его базе операционного офиса "Петрозаводский" филиала № 7806 Банка ВТБ 24 (ЗАО) в г. Санкт-Петербурге. ....При переводе счетов/депозитов Вашей организации в Операционный офис "Петрозаводский"условия, предусмотренные ранее заключенными договорами останутся прежними.
..."
Надо сказать что в договоре поручительства равно как и в договоре основном, заключенных до это "перетрубации" стояит наименование Филиал № 1065, т.е. старое и я не помню, чтобы заключались доп. соглашения о том что теперь преемником стал Операциооный офис. Может еще на этом сыграть? Ведь ко мне иск предъявляет Операционный офис Петрозаводский, а договор с Филиалом № 1065! Нельзя ли в этом случае утверждать, что сменился кредитор?
Т.е. без моего согласия (у меня во всяком случае нет доп. соглашения на этот счет) изменился основной должник.

[Аноним2]

Елена Николаевна!
Извините ошибочка вышла! По поводу Вашего места жительства.
Не понял фразу: "Вдруг суд и правда в Москву перенесут, тут как то поближе будет".

Ваши предпосылки в части дополнительных офисов и прочее не имеют для суда никакого значения. Договор с Вами заключал ВТБ-24 в лице управляющего дополнительного (операционного) офиса дейсвующего по доверенности. И иск к Вам предъявляет именно ВТБ-24.

[mizeri]

Отправлю пустое сообщение вам на электронный адрес.

[mizeri]

Хочу обрисовать ситуацию на сегодняшний день. Может подскажете есть ли шанс на выигрыш дела по апелляции (потому как рассмотрение дела в арбитраже г. Петрозаводка уже состоялось).

1. Адвокат составил мне отзыв на иск в котором говорилось, что банк пропустил срок для подачи иска в суд. Т.к. в договоре поручительства срок не определен, то нужно отсчитывать 1 год от даты наступления исполнения основного обязательства. Этой датой мы с адвокатом считаем дату, указанную в требовании банка о погашении кредита досрочно. Потому как этим требованием банк изменил условия об исполнении обязательства (ранее был график ежемесячных платежей). Банк эти изменения признал, но он считает что требованием (тем что предъявил ко мне как поручителю) он назначил некий срок для его исполнения. И применить поэтому годичный срок нельзя. Ведь поручительство уже имеет конкретный срок.

2. Суд к банку прислушался и принял решение в его пользу. Адвокат советует подавать апелляцию в Санкт-Петербург.


Я читая уже до дырок просмотренную мной ст. 367 ГК РФ вижу "Поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано."

Т.е. я правильно понимаю что должен быть срок указан в договоре, либо должно быть доп. соглашение о его изменении и указании конкретного срока, а то что мне прислали требование, то это никоим образом не говорит о том что у поручительства появился срок? Дело в том, что кредитное соглашение (основное обязательство) предусматривает, что банк в одностороннем порядке может изменить срок исполнения. А вот в договоре поручительства нет такого пункта.

Далее "Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю."

Т.к. банк признает что срок исполнения обязательства это тот срок, который указан в требовании к заемщику, то соответственно я от него считаю год. Требование устанавливает срок для уплаты - 18.11.08 года (для меня отдельное требование со сроком до 21.11.08), то в ноябре 2009 истек срок для подачи ко мне иска. Вот! Это моя и адвоката точка зрения.
Действительно ли есть шанс выиграть по апелляции?