Вексель третьего лица

[ANGEL]

Знающие люди помогите!
Нами получен вексель третьего лица в счет предстоящей поставки товара (100ед), номинальная стоимость векселя тоже 100 ед., мы передали его бнку за 70ед. Как я понимаю эта операция является авансовым постплением от нашего покупателя и после передачи векселя банку я обязана начислить НДС с аванса, у меня возник вопрос с какой суммы: номинальной или которую мы получили из банка? И еще вопрос: весь ли полученный убыток от сделки с векселем я могу учесть при расчете налога на прибыль и в каком порядке?

[jul-2000]

ИМХО, я считаю, что аванс для Вас - поступление векселя на 100 ед. И НДС считать с аванса в 100 ед в момент получения этого векселя.
Что касается налога на прибыль, то, согласно НК по ценным бумагам (к которым относится и вексель), налоговая база считается отдельно от всей остальной базы (кроме того, еще и подразделяясь на обращающиеся на организованном рынке и не обращающиеся). Вексель у Вас, скорее всего, не обращающийся. То есть, убыток от ценных бумаг, не обращающихся на орг. рынке (вексель) не уменьшает никакую другую базу, кроме как если бы у Вас были бы еще векселя (или иные не обращ-ся ценные бумаги) и Вы по ним получили бы прибыль.

[ANGEL]

В ответ на :jul-2000
"я считаю, что аванс для Вас - поступление векселя на 100 ед. И НДС считать с аванса в 100 ед в момент получения этого векселя. "
Это не верно т.к. в методических рекомендациях по применению гл. 21 (п.36.1) написано, что ЦБ в т.ч. и векселя полученные поставщиком в качестве аванс. платежей не увеличивают налоговую базу того отчетного периода кв котором они приняты к учету. В случае если до поставки товаров организацией получены денежные средства по этим ЦБ, то они увеличивают налогооблагаемую базу того периода, в котором получены эти ден. ср-ва. Вот поэтому у меня и возникает вопрос с какой суммы платить НДС? Теперь по прибыли: получается, что от реализации товара за который с нами расчитались векселями, у нас получена приличная прибыль с которой мы платим налог, а огромный убыток от продажи векселей мы при налогообложении не учитываем (т.к. других операций с ЦБ не было)? Я еще читала в "Главбухе" (приложение учет в строительстве) № 1 за 2002г., что реализуя вексель третьему лицу (банку) мы фактически передаем право требовать долг по этому векселю следовательно в соотв. с п.2 ст. 279 гл.25НК полученный убыток можно учесть при расчете налога на прибыль. (50% от суммы убытка включ. в состав внереал. расходов в момент продажи векселя, а остальные 50% когда с момента продажи пройдет 45 дн.) Ваше мнение коллеги.....

[ANGEL]

Пожалуйста ответте на вопрос с какой суммы платить НДС!!!!!!

[pavel]

Я считаю, что надо платить НДС с суммы 100ед.
С вами расчитались векселем 100 ед, вы молги дождаться срока погашения векселя и предъявить его эмитенту к оплате,
вы же учли его в банке с дисконтом, это ваша проблема

Возможен другой вариант, если в договоре указано что покупатель рассчитывается векселем, и вы учитываете его у себя с дисконтом, тогда НДС от суммы векселя с дисконтом...

[Диана]

П.1.1 ст.162 в новой редакции - НДС исчисляется с авансовых или иных ПЛАТЕЖЕЙ. Далее, что есть платёж? Определение из ст.167 не годится - поскольку действует только в рамках статьи (п.20).
То есть, нет денег - нет аванса, как и налоговая в своих методических рекомендациях написала. Ваша база - сумма денег, полученная на счёт (до реализации товара). Затем - стоимость товара по продажной цене.

[ANGEL]

Огромное всем Вам спасибо!
А как на счет прибыли???

[Augustin]

Ангел, а вы товар уже отгрузили? Если нет, то не важно "передали его бнку за 70ед. " или свернули в трубочку.
Моментом определения налоговой базы считаться день отгрузки (передачи) товаров (работ, услуг).
А вот если отгрузили, то отгрузили на 100 ед или на 70?
Ответив себе на этот вопрос, вам сразу станет понятно "с какой суммы", да и с прибылью будет яснее. :-))))
А что касается Методических к 21 гл, то это не нормативный акт (не закон) и писались они в 2001 г. С тех пор много воды утекло, например принят закон 57-ФЗ.

[ANGEL]

1.Насчет товара так поученные векселя это-ПРЕДОПЛАТА, а товар будет потом отгружен на 100 ед.
2. Что за закон 57ФЗ (на сайте МНС не нашла)
3. С прибылью не поняла: можно ли относить убыток от продажи векселей при расчете налога на прибыль?

[Денис В.]

По порядку:
1. Поддерживаю Jul-2000, продажа векселя - это уже другая операция. Тем не менее, если в договоре на передачу векселя указана сумма, отличная от номинала - принимайте к учету по договорной цене. Наболевший вопрос, платить ли НДС с аванса на мой взгляд актуален только для исчисления НДС "по начислению" и полностью не разрешен.
2. Закон 57-ФЗ вносит последние изменения в НК и Закон 110-ФЗ.
3. Убыток от реализации векселей может уменьшить только прибыль от реализации векселей. Данная бумага неэмиссионная и, наверняка, не обращается на организованном рынке (бирже). Указанный убыток не сальдируется с прибылью от иной деятельности.

[Некто]

По п. 1 вы же сами ответили, процитировав Мет. рек-ии
Платите с денег, которые получили по векселю - 70 ед.

А вопрос, платить ли вообще с аванса и когда - это, Денис прав, вопрос совсем другого порядка

[ANGEL]

Уважаемый Денс, если я правильно Вас поняла, то вы тоже считаете, что платить НДС (до отгрузки товара) нужно с 70 ед. в чем же вы тогда поддерживаете Jul-2000 (кстати в метод. рек. МНС, с изменениями от 06.08.02. они по- прежнему пишут, что НДС с аванса, полученного векселем платится в момент поступления ден. ср-в по нему, или в момент передачи по индоссаменту, если все это происходит до отгрузки товара. Если МНС говорит платить НДС после получения денег, то зачем же мне платить его в момент получения векселя)?
"Наболевший вопрос, платить ли НДС с аванса на мой взгляд актуален только для исчисления НДС "по начислению" ", а почему на Ваш взгляд он не актуален для тех кто платит НДС "по оплате", ведь НДС с авансов по любому надо платить?

А что значит продажа векселя это - другая операция? Вы имеете ввиду, что прибыль от этих двух операций считается раздельно, или что то еще?

P.S. Прошу простить за назойливость, но эти вопросы для меня принципиально важны т.к. цифры примера очень, очень и очень условные, кроме того по ним мне нужно будет исчислять пени за приличный промежуток времени......

[Денис В.]

Уважаемая ANGEL, Вы мен неверное поняли - аванс на мой взгляд нужно принять как 100 единиц. Если не ошибаюсь, то для Вашего покупателя он принят именно за 100 ед ?
В таком случае у вас возникает 1-я операция:

- Аванс получен. Стоимость полученного аванса зависит от стоимости, за которую Вы и Ваш покупатель оценили это вексель. Если договора при передаче векселя нет, а только акт приема-передачи - то смиритесь с тем, что аванс вы приняли как 100 ед.
Проводка: Дт 58 Кт 60.2 100 единиц.
При завершении реализации Вы именно зачтете покупателю ранее внесенный аванс в размере 100 ед.

При продаже векселя у Вас возникла операция номер 2:
Реализация векселя банку,
проводки Дт 91.2 Кт 58 100 ед.
Дт 76(62) Кт 91.1 70 ед.
Вот и возник убыток, притом очень нехороший убыток с точки зрения его покрытия.

Второе сообщение от меня сегодня в этом форуме и второе песимистичное :-)

[Денис В.]

Касаемо того, когда платить НДС - после его оплаты или при его получении - все зависит от того -какой это вексель - если это вексель контрагента - то после оплаты (это всего лишь перемена одной дебеторки - на другую), если это вексель 3-го лица - то это просто товаро-обменная операция или две операции с гашением задолженностей по встречным обязательствам


Вторая же часть этого вопроса мною имелась в виду как
"вообще платить ли с авансов НДС ?" в последней редакции НК появилась возможность попытаться доказать, что - нет. На мой взгляд - это можно доказывать только для тех, кто работает по отгрузке.

[Некто]

И все-таки рискну еще раз уточнить...

Аванс с бух. т.зр., безусловно, 100 ед., но НДС с аванса надо платить только с полученных денег - с 70 ед.

Это не означает, что с остальной суммы (30 ед.) вы НДС платить не будете - ведь релизация-то все равно будет 100 ед., и при отгрузке ваш аванс закроется (на 100 ед.) и остальную сумму по НДС вы заплатите при отгрузке.

[Денис В.]

Согласен, если брать те же Методические рекомендации - то в них говорится о том, что налоговая база увеличивается на суммы денежных средств, поступивших в оплату бумаг. Однако, на мой взгляд это прямо не вытекает из ст. 162. Тем не менее, сами налоговики признали, что если Вы этот вексель продали до момента отгрузки, то база увеличивается на сумму ПОЛУЧЕННЫХ денежных средств. Беру свое слово (касаемо НДС) в предыдущих сообщениях назад.
Аванс в БУ - 100 ед., в декларации по НДС - исходя из 70.

[ANGEL]

Некто и Денис большое вам спасибо это я и хотела прочитать в ответе. Меня интересовал конечно же налоговый НДС, т.к. то что бухгалтеский НДС 100 ед. это и так понятно. Единственное, что хотелось бы уточнить где-нибудь еще кроме как в Мет. реком. налоговики признают, что если Вы этот вексель продали до момента отгрузки, то база увеличивается на сумму ПОЛУЧЕННЫХ ДЕНЕЖНЫХ средств?

2. В соответствии с пп.1 п.1 ст.162 ("... налоговая база УВЕЛИЧИВАЕТСЯ... на суммы авансов...") в налоговую базу по НДС авансы включаются как и раньше, но, для тех кто работает "по отгрузке" это следует сделать в том налоговом периоде, в котором произошла реализация (пп.1 п.1 ст.167), т.е. если вы получили аванс в январе, а отгрузили товар в марте, то вы обязаны включить полученный аванс в налоговую базу марта., кроме того вышли новые изменения в Методич. рекоменд. № ВГ-3-03/491 от 17.09.02., в них в п. 43.4. говорится следующе: "В соответствии с пунктом 8 статьи 171 Кодекса вычетам подлежат суммы налога, исчисленные и уплаченные налогоплательщиком (т.е. исчисленные и отраженные в декларации) с сумм авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров (работ, услуг), в том числе поставок, произведенных в том же налоговом периоде, в котором поступили авансы, в порядке предусмотренном пунктом 6 статьи 172 Кодекса."., т.е. в том же марте применяем налоговый вычет.

[ANGEL]

Почитала форумы и загрузилась насчет ст. 170 п. 4 , в моем случае при передаче векселей третего лица банку, мы оплачиваем комиссию в т.ч. НДС, так что я этот НДС не могу поставить к вычету?

[Денис В.]

ANGEL, комиссия банка, связанная с передачей векселя, это даже попадает под п. 2 ст. 170 и НДС однозначно не подлежит вычету.
Упомянутый п. 4 гораздо хуже - если вы реализуете этот вексель - он не позволяет поставить НДС, уплаченный в составе той же арендной платы полностью в зачет (что гораздо печальнее, чем НДС по комиссии).

[quasar]

Господа и дамы!
Не въеду никак... А причём тут аванс? Тем более НДС с аванса.
Насколько я понимаю ситуация развивалась следующим образом:
1. Контрагент даёт Вам ценную бумагу - свой вексель (читай - долговую расписку) в обмен на обещание отгрузить в его сторону продукцию.
На этом этапе аванса нет? По-моему, нет. Есть авансовый вексель, с него вроде как пока НДС не платим.
2. Однажды вечером, в конце рабочего дня, Вы, загруженная проблемой, где найти денег на выдачу себе любимой зарплаты (Новый Год на носу), перерываете ящик своего стола в поисках более-менее ценной канцелярской принадлежности, чтобы продать её на чёрном рынке, раз уж зарплаты всё равно не видать, как вдруг... натыкаетесь на долговую расписку (читай - вексель, ценную бумагу) ООО "Вася Пупкин", в котором он обязуется подогнать Вам 100 тыр. Ну, 100 не 100, а 70 мне в самый раз, думаете Вы и идёте к знакомому банкиру за бабульками. И он Вам их таки даёт!
Он Вам выдал аванс? А по-моему так нет, он купил у Вас ценную бумагу.
И где же тут аванс? Зачем платить НДС? Вот отгрузите товар, вспомните, что он обеспечен векселем, а вексель оплачен, вот тогда и плати - не хочу. И сумма понятна какая, которую в счёте-фактуре на товар сами и указали.
Кстати, натыкался где-то, не помню где, что авансовый вексель не может быть товарным. Тогда вообще о каком НДС речь?
С уважением, Вадим.
Жду возражений.