Оклад согласно штатному расписанию

[Rh]

Или у вас бюджет?

[ОлегЪ]

Или у вас бюджет?

Rh, **удивлённо так** а что, для бюджетников есть более другой Трудовой Кодекс ?

[ОлегЪ]

Rh, Да и ваааще Противопоставление КЗоТ'а и ТрК в контексте данного обсуждения мне представляется ... хм... несколько надуманным. То, что ТрК действует с февраля 2002 г. вовсе не значит, что до того времени соответствующие правовые нормы не применялись.

[alz]

Вообще рекмендуют особенно при не простой повременной системе опалты труда утвердать Положение о заработной плате и премировании (локальный нормативный акт). Вот сдельщик? Сдельно-премиальная система? Я так и напишу в трудовом договоре "Условия оплаты труда: сдельно-премиальная система оплаты труда с окладом согласно Положению о зарбаотной плате и премировании и штатным расписанием".

[Rh]

Rh, **удивлённо так** а что, для бюджетников есть более другой Трудовой Кодекс ?

Я сам обычно удивляюсь, когда сталкиваюсь с бюджетом. Такое ощущение, что для них закон не писан: ведомственные инструкции, внутренние инструкции, что угодно еще, но не законодательство.

Противопоставление КЗоТ'а и ТрК в контексте данного обсуждения мне представляется ... хм... несколько надуманным. То, что ТрК действует с февраля 2002 г. вовсе не значит, что до того времени соответствующие правовые нормы не применялись.

Я в сугубо практическом плане к вопросу подхожу: как надо делать сегодня. Если в ТК одно, а в КЗоТе другое, нало делать по ТК. Иначе зачем его принимали?

Вообще рекмендуют особенно при не простой повременной системе опалты труда утвердать Положение о заработной плате и премировании (локальный нормативный акт). Вот сдельщик? Сдельно-премиальная система? Я так и напишу в трудовом договоре "Условия оплаты труда: сдельно-премиальная система оплаты труда с окладом согласно Положению о зарбаотной плате и премировании и штатным расписанием".

Совершенно не разбираюсь в этой системе. А тарифная ставка в ней присутствует? Напр., часовая?

[ОлегЪ]

что угодно еще, но не законодательство

Это Вам так кажется. На самом деле: все законы, но ещё и ПЛЮС инструкции и рекомендации.

Если в ТК одно, а в КЗоТе другое,

Хм... дык не было такого. Что в КЗоТ'е, что в ТрК - одно и то же... (это я к тому, что построить водораздел в 2002-м году никак не получается (по обсуждаемому предмету))

Совершенно не разбираюсь в этой системе.

Как говаривал мой научный руководитель... "А чуЙСТво ... хм... фигни в присутственное место не опоздало ?"

[alz]

Совершенно не разбираюсь в этой системе. А тарифная ставка в ней присутствует? Напр., часовая?

А она вообще подробно не "прописана" в ТК РФ, хотя упоминается. Можно и без тарифной ставки. Например, платить 1 рубль за 1 деталь, произведенную работником.
Но это - слишком тупо (не всегда правильно мотивирует, работник может вам много штук наделать бракованных, например), а записывать еще и сдельно-премиальные коэффициенты невозможно почти.
Кроме того, есть вообще "плавающая система оплаты труда", когда заработная плата устанавливается в результате вычисления коэффициента трудового участия (КТУ) по итогам работы за месяц (пол месяца), но в КТУ могут быть субъективные показатели руководства и т.д. КТУ заранее не извесен и неизвестна оплата труда. Каждый раз приказ нужно издавать и утверждать КТУ по итогам месяца. И делается это согласно положению... Вы чего собираетесь все "прописывать" в трудовом договоре? Причем, такая система оплаты труда успешно применяется на производственных предприятиях, 2 из которых мне хорошо знакомы.

[Ольга Ч.]

Вы чего собираетесь все "прописывать" в трудовом договоре?

Всё не надо. Но сумму, от которой Вы будете отталкиваться при дальнейшей накрутке, надо написать.

[Rh]

Цитата:
Если в ТК одно, а в КЗоТе другое,
Хм... дык не было такого. Что в КЗоТ'е, что в ТрК - одно и то же... (это я к тому, что построить водораздел в 2002-м году никак не получается (по обсуждаемому предмету))

Вот положения КЗоТа по обсуждаемому предмету:

Статья 15. Стороны и содержание трудового договора (контракта)

Трудовой договор (контракт) есть соглашение между работником и работодателем (физическим либо юридическим лицом), по которому работник обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с подчинением внутреннему трудовому распорядку, а работодатель (физическое либо юридическое лицо) обязуется выплачивать работнику заработную плату и обеспечивать условия труда, предусмотренные законодательством о труде, коллективным договором и соглашением сторон.
В случаях, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, в трудовом договоре могут содержаться условия неразглашения работником сведений, составляющих служебную или коммерческую тайну, ставших известными работнику в связи с исполнением им своих должностных обязанностей.

Статья 80. Оплата труда рабочих

При оплате труда рабочих могут применяться тарифные ставки, оклады, а также бестарифная система, если предприятие, учреждение, организация сочтут такую систему наиболее целесообразной.
Вид, системы оплаты труда, размеры тарифных ставок, окладов, премий, иных поощрительных выплат, а также соотношение в их размерах между отдельными категориями персонала предприятия, учреждения, организации определяют самостоятельно и фиксируют их в коллективных договорах, иных локальных нормативных актах.

Статья 81. Оплата труда руководителей, специалистов и служащих

Оплата труда руководителей, специалистов и служащих производится, как правило, на основе должностных окладов.
Должностные оклады устанавливаются администрацией предприятия, учреждения, организации в соответствии с должностью и квалификацией работника.
Предприятия, учреждения, организации могут устанавливать для руководителей, специалистов и служащих иной вид оплаты труда (в процентах от выручки, в долях от прибыли и другие).

В содержание трудового договора ТК добавил размер тарифной ставки или оклада как существенное условие. Согласно КЗоТу эти вопросы для рабочих регулировались локальными актами и т.п., а для руководителей не конкретизировалось чем, но все равно не трудовым договором. Разве это не изменение законодательства, на которое вы должны были отреагировать?

[alz]

Суть все равно не поменялась, а в силу отсутствия законодательства о документообороте и документооборот не поменялся.. Жалкая статья в ТК РФ о 2-х экземплярах договора и т.д. повторяет нормы Конвенции МОТ, которые и при старом КЗоТе действовали. Так чтоОлегЪ, совершенно прав.

[Rh]

А как, по вашему, должны были бы в данном случае выглядеть изменения, меняющие суть?

в силу отсутствия законодательства о документообороте

Этого законодательства никогда не будет. Документооборот вы строите сами, исходя из тех законов, которые имеются. Если изменился закон, должен меняться и документооборот.

[alz]

Этого законодательства никогда не будет.

Вы не правы. Существует несколько законопроектов и понимание на всех уровнях власти.
А пока его не примут, что бы Вы там не придумывали все останется по-прежнему. А если предприятия будут сами строить ВЕЗДЕ и ВСЮДУ документооборот, то хаос так и будет, а мы будем бесконечно спорить.

[Rh]

Вы не правы. Существует несколько законопроектов и понимание на всех уровнях власти.

Не знаю. Единственный закон, где детально прописан документооборот и даны формы документов - УПК. Для остального законодательства вопросы решаются либо ведомственными нормативными актами, либо самостоятельно. В данном случае ТК содержит общее требование - указать в договоре размер тарифной ставки или оклада, как его реализовать с учетом конкретной системы оплаты труда - решайте сами.

[Rh]

И все-таки интересно, что д.б. написано в ТК про трудовой договор, чтобы вы сказали: "Да, теперь точно надо указать размер ставки или оклада".

[alz]

Не знаю.

См. напр.: ПРОЕКТ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 399027-3 "ОБ АРХИВНОМ ДЕЛЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (ред., принятая ГД ФС РФ в I чтении 19.03.2004).

указать в договоре

Вот тут и начинаются самые-то сложности. Ни в одном документе – ГК РФ, ТК РФ, которые регулируют порядок заключения договоров и трудовых в т.ч. нет запрета, выносить некоторые условия договоров в отдельные документы, которые по смыслу являются частью документа (приложения). Нигде в законодательстве нет запрета, сослаться на конкретный документ, в котором явно будет указано условие и таким образом считать выполненной обязанность указания условия "в теле" документа. Понимаете?
А "прописать" это недвусмысленно можно только примерно так:
"Формы типовых договоров утверждает Минтруд РФ. Предприятия всех форм собственности запрещено изменять типовые формы трудовых договоров (или же: исключать отдельные положения типовых договоров или включать положения, противоречащие утвержденным)".
А все остальное можно обойти.
Но есть только сомнение, в конвенциях МОТ могут быть обязательные рекомендации, наш ТК РФ чуть ли ни 1/3 противоречит конвенциям МОТ. Если Вы там найдете, что трудовой договор ОДИН, единый документ и в нем запрещено ссылаться на другие документы, не подписанные сторонами договора, то я с Вами соглашусь.

[Ольга Ч.]

Нигде в законодательстве нет запрета, сослаться на конкретный документ, в котором явно будет указано условие и таким образом считать выполненной обязанность указания условия "в теле" документа.

Если документ, на который Вы ссылаетесь, является приложением к трудовому договору, то да, обязанность будет выполнена. Вы каждому работнику при заключении трудового договора даёте экземпляр Штатного расписания или Положения об оплате труда?

[Rh]

А "прописать" это недвусмысленно можно только примерно так:
"Формы типовых договоров утверждает Минтруд РФ. Предприятия всех форм собственности запрещено изменять типовые формы трудовых договоров (или же: исключать отдельные положения типовых договоров или включать положения, противоречащие утвержденным)".

Не дождетесь. Во всяком случае, я на это надеюсь. Не потому, что хочется вас переспорить. Просто не хочется назад в коммунизм.

См. напр.: ПРОЕКТ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 399027-3 "ОБ АРХИВНОМ ДЕЛЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (ред., принятая ГД ФС РФ в I чтении 19.03.2004)

Поищу. Пока могу лишь сказать, что плохо представляю, как в таком законе м.б. что-либо, относящееся к обсуждаемому вопросу.

[Rh]

Нашел. Ничего подходящего там не обнаружил. Если можно, дайте конкретный фрагмент, который имелся в виду.

[alz]

Ничего подходящего там не обнаружил.

Данный проект закона говорит о порядке харнения документов и что является документом с точки зрения закона и каков порядок его утверждения. Вот Госархив СССР и наутверждал этих правил-то. А новые сейчас не приянли. Вот в них и "сидит" (порядок утверждения) злополучного штатного расписания.

Просто не хочется назад в коммунизм.

Ну раз не охота, будет как есть. То есть законны 2 варианта. Это и есть завоевание демократии, понимаемое как вакханалия. Ну есть вакханилия, почему я должен отказываться от нее?? Если это удобно, если разумней не плодить кучу документов.

Если документ, на который Вы ссылаетесь, является приложением к трудовому договору, то да, обязанность будет выполнена. Вы каждому работнику при заключении трудового договора даёте экземпляр Штатного расписания или Положения об оплате труда?

Во-первых, даем, такова наша обязанность. Он, родимый работник, расписывается, что ознакомился и согласен с условиями. Мы же уже обсуждали в этой дискусии, что нужно иметь подпись на выписке из штатного, либо на приказе об измнении штатного.
В силу того, что штатное расписание - документ, который не явлется коммерческой тайной, то драгоценный кадидат в работники может с ним ознакомиться и решить для себя, являются ли условия в штатном, положениях для него приемлемыми. Если хотите - это как публичная оферта на рынке труда.
Ну а положения, штатные могут быть еще приложениями коллкетивного договора или правил внутреннего трудового распорядка.
Все это определяется документооборотом организации, кот. ничем не урегулирован, кроме жалкой статьи в ТК РФ и УПК - сами сказали.

[Rh]

Цитата:
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в сфере организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов независимо от их форм собственности, а также отношения в сфере управления архивным делом в Российской Федерации в интересах граждан, общества и государства.
Тут про то, что и где хранить, а не про то, что и где писать.

Ну раз не охота, будет как есть. То есть законны 2 варианта.

Законно так, как предусмотрено законом.

В силу того, что штатное расписание - документ, который не явлется коммерческой тайной, то драгоценный кадидат в работники может с ним ознакомиться и решить для себя, являются ли условия в штатном, положениях для него приемлемыми.

Может являться. Не везде принято, чтобы работник знал зарплату своих коллег. Про оферту и коллективный договор не буду повторяться.

Все это определяется документооборотом организации, кот. ничем не урегулирован, кроме жалкой статьи в ТК РФ и УПК

Статьи не делятся на жалкие и нежалкие. Про УПК я просто пример привел: там максимально подробно расписан документооборот и приведены формы документов по соответствующему предмету.

[alz]

1. Текущий порядок делопроизводства организаций РФ регулируется Архивной службой РФ. Есть положение об этой службе. Но вот отменить старые нормативные документы, приятные на правительственном уровне канувшего Лету СССР она не в силах. Могу Вам подобрать нормативу по этой "зыбкой" проблеме текущего законодательства, сели Вы будете заинтересованы.
2.

Законно так, как предусмотрено законом.

Готов спорить до времен, когда опять не введут коммунизм. У нас совершенно другой принцип. Известен еще со времен зачатия римского права: "ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШНО ЗАКОНОМ". То бишь, если нигде в законодательстве нет запрета штатных расписаний и порядка утверждения оклада, который мною предложен, то мои предложения и действия будут ЗАКОННЫ. Главное, чтобы они прямо не запрещались законом. А прописать, повторюсь, все невозможно.
3.

Не везде принято, чтобы работник знал зарплату своих коллег.

А кто Вас заставляет ВСЕ штатное предоставлять? Выписку из штатного дайте. Понятие выписки из документа введено еще советским документооборотом и до сих пор не изменено.
4. "Жалкий" в смысле слабый. Слабость или сила нормы права определяется количеством непротиворечивых новелл в праве, закрепленных законом (например статей кодекса). И однородная правоприменительная практика. Наш спор говорит об отсутствии однородности. А норма слаба, ну что такое – 1 статья о документообороте в кадровом делопроизводстве? ;-) Вот и делаем, что не запрещено.

[Rh]

Никто не будет возражать, если я закрою тему?

[alz]

Давно пора!

[Барашки]

Никто не будет возражать, если я закрою тему?

Подождите, не закрывайте!
Я вот на работу новую устроилась, дали мне сегодня договор. А там написано, что з/пл является фиксированно и устанавливается в соответствии со штатным расписанием. Так я расписания этого в глаза не видела.
Требовать расписание? Его же могут изменить в любой момент.
или изменения лучше в договоре требовать?

И еще по нагрузке вопрос. Это негосударственное образовательное учреждение. Я там логопедом буду. Мне предлагают в договоре подписать то, что у меня пятидневная рабочая неделя продолжительностью 7 часов в день. А я не работаю столько. У меня 2 дня по 4 часа, а 2 дня по 3 часа. Думаю надо просить переделывать.
Еще мне не нравится:цитирую " НОУ вправе требовать от пед. работника выполнения обязанностей, не обусловленных настоящим договором, по согласованию с работником". Это простите как требовать, если я сначала согласиться должна?

[alz]

Требовать расписание? Его же могут изменить в любой момент.
или изменения лучше в договоре требовать?

Требуйте и поясните, что Вам обязаны давать штатное при каждом измнении, иначе это будет нарушением ТК РФ. Причем, они обязаны "отобрать" у Вас подпись, что Вы ознакомлены и согласны.

Мне предлагают в договоре подписать то, что у меня пятидневная рабочая неделя продолжительностью 7 часов в день. А я не работаю столько. У меня 2 дня по 4 часа, а 2 дня по 3 часа. Думаю надо просить переделывать.

Кончено, а то директор потом передуем и будуте работать типа "закат Солнца вручную".

" НОУ вправе требовать от пед. работника выполнения обязанностей, не обусловленных настоящим договором, по согласованию с работником".

Чушь, этот пункт неработоспоосбный, так что можете не обращать внимания. Он противоречит ТК РФ, а значит не действует. Можно убирать, а можно для их успокоения оставить.

[nna]

Уважаемые клерки!
А как вам такой трудовой договор:
Работнику устанавливается система оплаты труда "оклад+гонорар"
При этом оклад не прописывается ни в самом договоре, ни в штатном рассписании, а утверждается приказом, где забыли вставить графу об ознакомлении работника!
Гонорар определяется по результатам работы за месяц, о чем работник составляет отчет и проставляет учетные единицы его труда (согласно Положения об оплате труда). Руководитель утверждает отчет сотрудника. Приказом определена стоимость этой учетной единицы.

По-моему, сплошное извращение! Кто-нибудь что-нибудь подобное видел?

[Ольга Ч.]

Во-первых, даем, такова наша обязанность. Он, родимый работник, расписывается, что ознакомился и согласен с условиями. Мы же уже обсуждали в этой дискусии, что нужно иметь подпись на выписке из штатного, либо на приказе об измнении штатного.

"Статья 67. Форма трудового договора

Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя."

Вы обязаны приложить к экземпляру трудового договора работника выписку из штатного расписания. "Отобрать" подпись для себя - этого недостаточно. ИМХО.

[alz]

Вы обязаны приложить к экземпляру трудового договора работника выписку из штатного расписания. "Отобрать" подпись для себя - этого недостаточно. ИМХО.

Если у меня работник расписался, что "ознакомлен и согласен", то, если ему хочется могу дать шатное, а если не хочет могу не дать оное. Трудовой договор дам точно, а штатное (выписку из него), если попросит. Главное, чтобы не было препятсвий для работника в любой момент получать выписку из штатного. ;-)

[alz]

При этом оклад не прописывается ни в самом договоре, ни в штатном рассписании, а утверждается приказом, где забыли вставить графу об ознакомлении работника!
Гонорар определяется по результатам работы за месяц, о чем работник составляет отчет и проставляет учетные единицы его труда (согласно Положения об оплате труда). Руководитель утверждает отчет сотрудника. Приказом определена стоимость этой учетной единицы.

Форменное безобразие. В трудинспекцию их! В договоре должны быть ссылки на Положение и проч.

[Rh]

Я вот на работу новую устроилась, дали мне сегодня договор. А там написано, что з/пл является фиксированно и устанавливается в соответствии со штатным расписанием. Так я расписания этого в глаза не видела.

Вот-вот, оно самое. Мы можем сколько угодно говорить про документооборот, про выписки из штатного расписания и т.п. Конечно, хороший работодатель всё это сделает, со всем работника ознакомит. Но для хорошего и закон не нужен, джентльмены верят на слово. А обсуждаемое положение ТК как раз предназначено для защиты работника от плохого работодателя. Смысл его в том, чтобы не позволить морочить голову ссылками на разные документы, в которых работник не обязан разбираться и на которые он не может повлиять, а прямо указать в договоре сумму.

Главное, чтобы не было препятсвий для работника в любой момент получать выписку из штатного. ;-)

Не проще ли сумму в договоре написать, чем каждого снабжать выпиской?

В договоре должны быть ссылки на Положение и проч.

В договоре д.б. размер тарифной ставки или оклада.