Как завысить стоимость имущества вносимого в УК?

[Алемикос]

Это завышение доказать очень нелегко. А доказывать придется. Большого системного риска от мелких злоупотреблений у оценщика нет.
В первую очередь, оппонирующей стороне придется доказать нарушение логики или подмену фактов вымыслом. Такие моменты сначала нужно обнаружить.
Если честно, почти вся оценка построена на "заказных" стоимостях (как и прочие "независимые" профессии в России, а может быть, и в развитых странах в значительной степени тоже, которые строятся на "заказах" - независимые журналисты, независимые регистраторы, независимые аудиторы, независимые депутаты ; одно греет - в основном, но все же не всегда). Это - одна из основных причин моего ухода из этой профессии.

Одной оценке проще всего противопоставить другую, более логичную и достоверную. Или спорить с логикой оценки, как я указал выше. В этом случае часто заказывают экспертизу отчета об оценке: эксперты с удовольствием наскребут если не крупных, то мелких ошибок.

[Mirco]

Это - одна из основных причин моего ухода из этой профессии.

С удовольствием жму Вам руку! Кроме того свой бизнес гораздо лучше. (Это я Ваш сайт посмотрел)

Хоть примерно, сколько в стоят услуги оценщика?

[Алемикос]

Спасибо , я польщен.
Ориентируйтесь долларов на 100. По идее, это зависит от сложности задачи. Если, например, цены аналогов легко доступны, то это фактор снижения цены. Диапазон - от 100 руб. до нескольких тысяч долларов за отчет. В яндексе поищите, там раньше рекламу какой-то оценщик давал с пообъектными стоимостями (рекламные блоки справа).
Во многом это будет зависеть и от того, насколько дорогой объект. Материалы и оборудование - дешево; сложное оборудование дороже; недвижимость еще дороже; ценные бумаги дорого.

[Mirco]

Поискал - и нашел! Вы оказились полностью правы, диапазон цен именно такой.
Остался видимо последний вопрос - если все же смогут выявить и доказать завышение или же организация разорится и кредиторы начнут требовать возместить долги имуществом, и тут всплывет завышение, как поступить учердителям? Они будут обязаны возместить недостающую стоимость и всё? Или придется отвечать еще как-то?

[Алемикос]

Точно не скажу, надо букву закона читать. И УК перелопатить. Если докажут умысел со стороны учредителей - наверное, они будут отвечать. Если не докажут - наверное, оценщик.
Без исследования моя компетентность здесь невелика.

[Mirco]

ОК. Потом поищу. А вообще я там понял, что обнаруживают такие случаи черезвычайно редко и риск минимален?

[Алемикос]

Да, особенно если оценщик профессионал и сильно против целевой суммы не сопротивляется. Даже в исполнении "заказов" обычно ставятся рамки.

[Mirco]

Спасибо! Вроде разобрался. "Независимых" оценщиков сложно отыскать будет? Или это нормальная практика и можно почти везде

[Алемикос]

Думаю, не сложно. Это нормальная практика.

[Mirco]

Огромное спасибо за советы! Думаю разобрался полностью!

[Mirco]

Эх. Думал вопросов не осталось, так нет... Нигде не могу отыскать - что ж мне будет в случае обнаружения завышения? Фирму закроют? Штраф или пени? Может вообще в тюрьму ? Если кто знает просветите темного...

[Алемикос]

За результат оценки прямой ответственности нет. Только косвенная ответственность: за ущерб третьим лицам, перед государством, за уход от налогов, связанный с этим (все в случае Вашей вины). Как я понимаю.

[Mirco]

То есть штраф - это предел. В тюрьму не посадят... Уф.

[sema]

Эх. Думал вопросов не осталось, так нет... Нигде не могу отыскать - что ж мне будет в случае обнаружения завышения? Фирму закроют? Штраф или пени? Может вообще в тюрьму ? Если кто знает просветите темного...

на первой странице усе написано.
В случае внесения в уставный капитал общества неденежных вкладов участники общества и независимый оценщик в течение трех лет с момента государственной регистрации общества или соответствующих изменений в уставе общества солидарно несут при недостаточности имущества общества субсидиарную ответственность по его обязательствам в размере завышения стоимости неденежных вкладов.

Нууууууу ... возможно заявитель административку может схлопатать.... хотя сомневаюсь я сильно...

[Mirco]

несут субсидиарную ответственность по его обязательствам в размере завышения стоимости неденежных вкладов

Согласен, что на первой это есть, но уточнения никогда не повредят - значит если стоимость 10.000 руб, завышу до 100.000 руб. Мы с оценщиком должны будем доплатить 90.000. Верно?

[sema]

Mirco, 399 ГК РФ

я чего то не пойму... у Вас теоретические изыски или вам действительно нужен большооооооой нарисованный капитал?

[Mirco]

Нужен, но все хотел бы сделать по уму - потому и спрашивал. Теперь уже ясно всё. Спасибо.
PS Я уже надоел наверно

[sema]

а за чем имуществом рисовать? Можно же деньгами надуть...

[Mirco]

Денег маловато В том то и беда, а еще и лицензию нужно получить. (Хочу локальную сеть легализировать и стать мини провайдером. Кстати как лицензию делать - тоже не знаю)

[Алемикос]

Я вот когда-то замышлял о том, чтобы векселем вклад внести. Рисуем вексель на 1 млн. руб. с погашением по предъявлении. Или на другую сумму. И вносим в уставняк. Все. Никого не нужно надувать.
Мимо меня такая история проходила. В случае чего, будете отвечать одним миллионом.

[Алемикос]

По лицензиям нужно смотреть закон "о лицензировании" и сопутствующие нормативные акты. Возможно, это лучше на юридическом форуме спросить. Просто нужно читать это все в правовой базе, и все будет ясно. Найти подзаконные акты по той лицензии, которая Вам нужна.

[Mirco]

Спасибо! Завтра "Гарант" попробую помучить - он глючный у меня, не все показывает. Я уж прикинул, мы вклады сделаем оборудованием, как советовали. Лицензию официальную конечно - просто даже не знаю как Минсвязи подступиться - и слухи не хорошие, что лицензию можно 6 мес. ждать.

[Алемикос]

Это вопрос к связистам.
Многие нормативные акты (бухгалтерия) есть в свободном доступе в инете на http://base.consultant.ru/3000/nbu/c...e.cgi?req=home - просто незаменимый для меня сайт.
Не реклама, мне не платили . Все бесплатно и круглосуточно. Там же в выходное время или дни - более полные базы.
По лицензиям было бы лучше всего, если Вы к связистам обратитесь. Например, если IP-телефонией пользуетесь, с менеджером можете поговорить. Мне мой менеджер как-то сказала, что проще получить новую лицензию на новую организацию, чем продлять (они юрлицо сменили).

[Mirco]

По лицензиям было бы лучше всего, если Вы к связистам обратитесь.

Я вот думаю - мне сразу в Минсвязь или есть кто-то по проще?

Мне мой менеджер как-то сказала, что проще получить новую лицензию на новую организацию, чем продлять (они юрлицо сменили).

Организация новорожденная но вот что ж надо для этой лицензии. Спасибо за ссылку, голова пухнет - буду завтра читать. А еще для упрощенки кассовую книгу надо заводить будет... Эх...

[Алемикос]

Да, формировать бюрократию своими руками без учителя непросто. На себе испытал. Зато станете специалистом.

[Mirco]

Зато станете специалистом.

Это конечно было бы здорово - но времени до этого наверно прилично пройдет... И нервов...

[Vinido]

// и рекомендуемой для целей совершения сделки с объектом оценки

// Это отвращает их писать совсем уж билеберду, и они стараются придать оценке нормальный и логичный вид

** Ду, уж трудно объяснить иному оценщику отличие стомости вклада, как финансового вложения, от стоимости имущества по средним ценам купли-продажи.
Для этого над сначала что б они поняли, что взнос в УК не является сделкой вааще (будьте в этом месте готовы к тому, что бы у оценщиков челюсть не отпала).
Да оценщик просто не способен оценить ВКЛАД в отсутствие стандартов оценки финансовых вложений, да еще и при сложивщейся в стране системе бухучета затратным методом.
Ведь стоимость вклада зависит ну, хотя бы от предполагаемого вида использования имущества. Ведь можно вложенный домик под склад валенков в Краснодаре, а можно, располагая линией по розливу пива, ... А можно и разориться.

Ну, понимаете, вобщем. Ведь цель наделения ООО имуществом - не купи-продай это добро (в этом случае, нечего и голову морочить, пусь деньгами вносят), а именно использование. Вспомните и про риск убытков участников ...
Сам по себе сарай одного учредителя может ничего не стоить.
Само по себе ноу-хау другого учредителя без этого склада другого учредителя тоже может быть пшиком.
А в качестве вкладов совместно? Вот откуда в отчете метод "сравнения продаж"
Т.о. если оценивать стоимость сарая в отрыве от возможности его использования с ноу-хавом бред получается.
От где собака порылась - имущесво нужно оценивать не как объект купли-продажи, а как вклад в совместную деятельность.

Отчет оценщиков - они ведь наивные, просто оценивают рынок товаров ("... ни одна из сторон сделки не обязана отчуждать...", цена сделки представляет собой разумное вознаграждение..."), а не потенциальную доходность. Но если я не хочу с тобой дружить и вложить свое ноу-хау, грошь цена твоему складу.
Отсюда приходим к затртатному подходу оценщиков ("восстановительная стоимость...", стоимость матеиалов...", "накопленный износ..."...
Максимум, что хоть чуть чуть похоже в отчете на оценку имущества как вклада, так это оценка доходности от предоставления складика в аренду (при услови сдачи в аренду 70% площадей...", "при условиии неполной загрузки (сдачи в аренду)...").
Но тут же дают совет не перепрофилирвать помещения поскольку "затраты на перестройку превышают величину дохода получаемую от их улучнения" - при этом какое улучшение возможно даже не упоминают.

В итоге, начали за здравие (по вклад), а закончили стоимостью имущества (части 4, 5 отчета) в целях продажи. Да оценщики и сами понимают, что доходныйй подход не достоверен (абз. стр. 61 - "рыночные данные не позволяют с высокой точностью оценить доходы и ставку капитализации".).

Примечательно, что в отчете не указан вид стоимости, а лишь дана ссылка на определение стоимости тремя методами. А посмотрите, сколько видов стоимости бывает (кстати, в отчете ссылка на Пост №519 дана):

Постановление Правительства РФ от 6 июля 2001 г. N 519
"Об утверждении стандартов оценки"

4. Виды стоимости объекта оценки, отличные от рыночной стоимости:
а) стоимость объекта оценки с ограниченным рынком - стоимость объекта оценки, продажа которого на открытом рынке невозможна или требует дополнительных затрат по сравнению с затратами, необходимыми для продажи свободно обращающихся на рынке товаров;
б) стоимость замещения объекта оценки - сумма затрат на создание объекта, аналогичного объекту оценки, в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, с учетом износа объекта оценки;
в) стоимость воспроизводства объекта оценки - сумма затрат в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, на создание объекта, идентичного объекту оценки, с применением идентичных материалов и технологий, с учетом износа объекта оценки;
г) стоимость объекта оценки при существующем использовании стоимость объекта оценки, определяемая исходя из существующих условий и цели его использования;
д) инвестиционная стоимость объекта оценки - стоимость объекта оценки, определяемая исходя из его доходности для конкретного лица при заданных инвестиционных целях;
е) стоимость объекта оценки для целей налогообложения - стоимость объекта оценки, определяемая для исчисления налоговой базы и рассчитываемая в соответствии с положениями нормативных правовых актов (в том числе инвентаризационная стоимость);
ж) ликвидационная стоимость объекта оценки - стоимость объекта оценки в случае, если объект оценки должен быть отчужден в срок меньше обычного срока экспозиции аналогичных объектов;
з) утилизационная стоимость объекта оценки - стоимость объекта оценки, равная рыночной стоимости материалов, которые он в себя включает, с учетом затрат на утилизацию объекта оценки;
и) специальная стоимость объекта оценки - стоимость, для определения которой в договоре об оценке или нормативном правовом акте оговариваются условия, не включенные в понятие рыночной или иной стоимости, указанной в настоящих стандартах оценки.

Полагаю, что инвестиционная стоимость как раз и будет являться стоимости вклада в УК.

[Алемикос]

Vinido, оценщики разные бывают. С разной степенью гибкости, и у каждого в мозгах - свои тараканы. Так что важно, чтобы Ваши тараканы совпадали с тараканами оценщиков.

Спорить сильно не буду, хотя вопрос спорный. Например, зачем оценивается вклад в УК? Чтобы показать в учете его стоимость. Зачем? Для внешних пользователей, чтобы они оценивали, что они получат если фирма будет дохнуть. Если она будет дохнуть, то внешние пользователи получат стоимость, соответствующую стоимости продажи. А для учредителя в данный конкретный момент - это инвестиционная стоимость (хотя думать надо глубже, конечно).

В законе сказано рыночная - значит, рыночная. Что же тут сделаешь?

[Vinido]

// В законе сказано рыночная - значит, рыночная. Что же тут сделаешь?
** Законы тоже разные бывают. Например, существующий закон в силу "рыночной" оговорки не предусматривает случаев оценки в ходе исполнительного производства, т.е. получается, ... в принципе не применим поскольку тут нет гавного критерия рыночности - это когда стороны свободны.
Так и давайте решать, либо закон об оценке недоработка, либо нормы об оценке приставом - "это, вы, батенька, поторопились"
Так вот в суде должник шибко напирал на рыночность. Но дошло до кассации - все устоялось - суд начихал на рыночность поскольку существующее понятие оценки только по рыночной исключает принудительный порядок отчуждения.
Кстати, обратили внимание, наши оценщики вместо предусмотренных семи видов стоимости придумали еще один - "денежная стоимость"

Короче, помозговали мы, и порешали, да, хрен с ним, ну, нету у них методик оценки инвестиционной стоимости.
Ну, а до нас-то кто сумеет докопаться? Решили, что нет.
Отпустили оценщиков с миром.
Какой смысл стучать лысиной об паркет? Ради прынципа?