Поставщики услуг по автоматизации, какие они?

[PJ7]

У меня вопрос к бухгалтерам и менеджерам (трудное для меня слово, но все же -клеркам):
Поставщик услуг по автомтизации (Парус, 1с, MS, SAP, не важно), какой он должен быт на Ваш взгляд, а именно, что важно в этой услуге? Что есть хорошего сегодня, чего нет, но хотелось бы. А что важнее всего?:

Для примера:
1. Должен быть дешевый. Или не дорогой. Или адекватный по цене.
2. Должен быть оперативный - или своевременный (т.е. релиз должен быть доставлен и установлен в бухглатерию в разумные сроки; ошибка в отчетности должна быть исправлена до сдачи отчетности)

Поясню дополнительно, кто дочитал вопрос, интересует мнение пользователей автоматизации больше о поставщиках услуг, а не разработчиков ПО, тех кто консультирует, обнавляет, дорабатывает, настраивает.
Надеюсь на интересную дискуссию

[PJ7]

Можно предположить, что тема не интересная.. Но вряд ли! Вряд ли все пользователи довольны тем что предлагают поставщики услуг в области програмирования для клерков.
А вот веры, что мы - пользователи, потребители услуг, товаров можем влиять на ее качество почти нет.
Надеюсь наступит время когда это будет не так. Когда потребители смогут по настоящему диктовать рынку каким ему быть..

[knp]

Поставщик услуг по автоматизации в первую очередь должен в разумные сроки и за приемлемый бюджет вникнуть в суть устоявшихся бизнес-процессов на предприятии.
Приемлемые сроки и бюджет - для разных фирм разные. Для одних 100,000 рублей покажутся заоблачными суммами, а для других и 100,000,000 $ - пустяки.
После того, как все бизнес-процессы и внутренние связи разобраны по косточкам, поставщик услуг должен уметь быстро и безболезненно внедрить выбранный программный продукт.

[Yuwa]

Не могу понять, какой дискуссии ожидает автор при такой постановке вопроса. С одной стороны прилавка-продавец, ч другой- покупатель. Ведь ясно же чего они думают и хотят друг от друга. Тема банальна

[knp]

Автор скорее всего ратует за то, чтобы на рынке услуг по автоматизации наконец-то появился исполнитель у которого процент удачно законченных (реально работающих, а не закрытых для фиксации убытков) проектов был выше 70% :-) Сейчас либо исполнитель "рубить бабки" на поставке ПО и обучении сотрудников, либо за счет заказчика рождает гору дорогой и бесполезной документации. Пользы для заказчика и в первом и во втором случае - ноль. Правда я не говорю про коробочные решения и решения для микробизнеса а-ля 1С. Такие проекты трудно назвать автоматизацией.

[PJ7]

Не могу понять, какой дискуссии ожидает автор при такой постановке вопроса. С одной стороны прилавка-продавец, ч другой- покупатель. Ведь ясно же чего они думают и хотят друг от друга. Тема банальна

Уважаемый (мая) Yuwa, не стану спорить, возможно для многих эта тема банальна. Но что меня удивляет, так это то, что высказаться таким образом пользователи форума находят время, а написать банальный ответ на банальный вопрос нет. Ну, возможно, это желание участников формуа быть оригинальными, . Но все равно, Yuwa, спасибо, что обратили свое внимание.
knp, Вам большое спасибо за Ваш ответ. Находясь немного внутри этой темы в своей жизни, могу сказать, что на мой взгляд, она далеко не банальна.
Это форум для клерков, это ветка по програмированию для клерков, здесь обсуждаются вопросы ПО для клерков, почему бы не обсудить и поставщиков этого ПО, а точнее его внедрения? Возможно, поставщики, читая высказывание маститых бухгалтеров и специалистов, почерпнут для себя, что действительно важно их клиентам.

[Yuwa]

Я уважаемЫЙ. Подозреваю, что на эту тему среагировали те, кого вы не хотели видеть, т.е. автоматизаторы. Не скрою-я тоже. И knp тоже. При этом он нашел способ очередной раз лягнуть конкурента.

[PJ7]

Я хотел бы видеть в данной дискуссии любого, кому будет интересно поделиться своим мнением в указанном вопросе, просто если честно писать, что ты даешь свой ответ, как автоматизатор, то это будет очень хорошо. У автоматизаторов тоже есть что сказать интересного, я думаю.

[Yuwa]

3) Поставщик услуг должен был компетентен в той отрасли, которую он берется автоматизировать.
Указанное в 1 и 2 - это уже лирика

[knp]

Я не автоматизатор :-) Я как раз защищаю Заказчиков от Автоматизаторов ;-) Я, так сказать, арбитр или посредник.

[Аноним_01]

Не могу понять, какой дискуссии ожидает автор при такой постановке вопроса. С одной стороны прилавка-продавец, ч другой- покупатель. Ведь ясно же чего они думают и хотят друг от друга. Тема банальна

Степень банальности определяется широтой взгляда на вопрос. Но чем глубже окоп, из которого этот взгляд - тем все уже и банальнее.
Если потребность заказчика выходит за пределы 1с, то и исполнитель понадобиться с иным набором свойств. А понадобится - так и найдется.

[knp]

Если потребность заказчика выходит за пределы 1с, то и исполнитель понадобиться с иным набором свойств. А понадобится - так и найдется.

Если речь идет о заказчике представителе среднего бизнеса, то найти исполнителя практически нереально. SOHO - это 1С. Крупняк - тоже все ясно: и MS, и SAP, и Oracle.
А середнячку 1С уже не поможет, а на SAP еще не заработали.

[Yuwa]

Если потребность заказчика выходит за пределы 1с, то и исполнитель понадобиться с иным набором свойств. А понадобится - так и найдется.

А каковы эти пределы? Легко рассуждать о абстрактном предприятии- давайте конкретнее. Если речь идет о производстве, то есть УПП и отраслевые решения на его основе, чем не решение???

[Yuwa]

А середнячку 1С уже не поможет, а на SAP еще не заработали.

Опять же скромно поинтересуюсь: а почему собственно и о чем идет речь?

[knp]

1С хорошая система для рынка SOHO, но как только компания начинает увеличиваться и обрастать удаленными филиалами, то сразу начинаются проблемы и с производительностью и с жизненным циклом.
Например вот:
http://social.technet.microsoft.com/...3-0cdc2de20577
Последний пост датирован августом этого года.
И такого вагон и маленькая тележка. Вот и приходиться выросшему середнячку допиливать 1С с помощью разных франчайзи среди которых большинство - это кустари, сбившиеся в кучи и гордо именуемые себя интеграторами :-)

[Аноним]

Если речь идет о заказчике представителе среднего бизнеса, то найти исполнителя практически нереально. SOHO - это 1С. Крупняк - тоже все ясно: и MS, и SAP, и Oracle.
А середнячку 1С уже не поможет, а на SAP еще не заработали.

Ну вот! Почему так узко? Что мешает оглянуться?
Между 1с и SAP можно расположить если не десяток, так 2-3 вполне приличных систем. В силу различных причин они не "ширпотреб", но то, что это системы не только работоспособны, но и весьма хороши я слышал непосредственно от "сложных" заказчиков. Требовательность была не шуточной, 1с их не смог удовлетворить. Ну, а CAP - дороговат.
Искать надо, уже есть что искать. А вот консультантов без предрассудков нет. "Консультанты" - есть, но... может понадобиться консультант по поиску консультанта...
иначе выбор сузиться до 1с.

[Аноним]

А каковы эти пределы? Легко рассуждать о абстрактном предприятии- давайте конкретнее. Если речь идет о производстве, то есть УПП и отраслевые решения на его основе, чем не решение???

Кто Вам сказал, что это не решение? Я не говорил такого.
только держать его за единственное - впрочем веру и религию каждый вправе выбрать (или назначить) себе сам.
Мир ИТ решений ярче и богаче. Менее крикливые решения имеют своих почитателей и свои успехи. И прекрасно работают. Жизнь этих решений чуть сложнее - им приходиться каждый раз доказывать и демонстрировать свое превосходство. А УПП - демонстрировать ничего не надо. Оно же УПП!

[Аноним_01]

выше, два раза не подписался...
от волнения, видимо.

[Yuwa]

1С хорошая система для рынка SOHO, но как только компания начинает увеличиваться и обрастать удаленными филиалами, то сразу начинаются проблемы и с производительностью и с жизненным циклом.
Например вот:

Не поленился посмотреть ссылку. Мне кажется, что чтобы подкрепить ваше мнение следовало бы поискать что-то поубедительнее. Очень уместно подверстана оценка партнеров 1С со столь же убедительной аргументацией. Хорошо быть консультантом по выбору ПП, главное побольше апломба и околонаучных терминов
А вообще может быть стоит вернуться к теме топика, а не пытаться лягнуть лидера рынка.

[Yuwa]

Жизнь этих решений чуть сложнее - им приходиться каждый раз доказывать и демонстрировать свое превосходство. А УПП - демонстрировать ничего не надо. Оно же УПП!

Мне приписывают то, чего я не говорил. Мне прекрасно известно о том, что на рынке есть много иных решений, хороших и разных. Более того, я убежден, что некоторые из них гораздо функциональнее, мощнее УПП. Но гораздо дороже.

[knp]

А вообще может быть стоит вернуться к теме топика, а не пытаться лягнуть лидера рынка.

Я не консультант и не автоматизатор. Я не оказываю услуг по выбору ПО. Я аутсорсер, который представляет интересы МСБ перед автоматизаторами.
Я, если так можно выразится, помогаю подготовить первоначальные требования к системе, организую тендер и дальше помогаю двум сторонам сойтись. К сожалению в 90% случаев под словами "гибкое решение" пытаются продать не пойми чего, написанное на коленке. При попытке выяснить моменты совместимости, масштабируемости, возможности экспорта/импорта данных слышится либо "мы круче всех, мы же на рынке 3,5 года", либо непонятное мычание и отсылка в тех.отдел.
Были случаи, когда исполнители теряли интерес к своей системе или просто схлопывались. Были откровенные попытки обмануть. (банально не выполнялось ТЗ). Чем хороша 1С - она везде и всюду. Есть маневр по исполнителю. SAP, Oracle - тоже не проблема в исполнителях. А посредине, к сожалению, пустота. Если Вы мне скините контакты "середнячка", то готов им переправить документы на "посмотреть" на автоматизацию оптовых продаж с ~20 продажными менеджерами. Как раз висит открытый тендер.

[AndreyZh]

Если Вы мне скините контакты "середнячка", то готов им переправить документы на "посмотреть" на автоматизацию оптовых продаж с ~20 продажными менеджерами. Как раз висит открытый тендер

Интересно какие нюансы учёта могут быть в такой мелкой оптовке?

[knp]

Интересно какие нюансы учёта могут быть в такой мелкой оптовке?

Нюансы есть в любой компании даже в той, которая торгует семечками с лотков у метро ;-)
Сам по себе учет не интересует. Интересует постепенная, неспешная автоматизация тех бизнеспроцессов, которые за 15 лет сложились на предприятии. Ни о каком изменении бизнеспроцессов речи быть не может, за что заказчик готов платить.
Интересно - пишите в личку.

[Sergey_K]

Это было в прошлом веке. Мне пришлось автоматизировать систему продаж у одного бывшего крупного предприятия Госнаба. Все было сделано на FoxPro, все работало в сети и прекрасно торговалось: было 8 отделов 12 складов 200 инженеров снабжено-торгашей (и 12 рабочих мест, причем я включил в сеть дорогой скоростной принтер, который "съел" бумагу от разных советских бланков, почти тонну), 26 тыс накладных в месяц и это на 286, 386, и сервером с 1 гб диском.
Так сложилась жизнь, я заболел и мне...запретили сидеть за компом, уволился, сменил род деятельности. Система работала без напрягов еще два года, пока не пришел автоматизатор с "Парусом" - нет найти какого-нибудь программиста со стороны, их убедили в масштабности этой системы. Фирма уже разорилась, систему нового типа никто так и не смог им внедрить толком. Может, она и хорошая, но результат, есть результат. Лучше иметь разработчика, именно разработчика, а не наладчика рядом, чтобы решать свои проблемы. Например, возникла проблема вкладывания фальшивого среднего листа в большой накладной, пришлось срочно делать типа денежных знаков по краю накладной, чтобы мошенник не успел за короткий момент изготовить лженакладную...

[PJ7]

Спасибо всем кто высказал свое мнение. Т.к. я был тем, кто открыл данный топик (я не претендую на модератора или создателя ) я все же отвечу на вопрос о чем идет речь в данном обсуждении, а точнее, я напишу, что я понимал под вопросом, который задал и который сподвиг меня на интерес к данной теме.

Сразу оговорюсь, что к сожалению люди, готовые говорить о построении автоматизации ОЧЕНЬ МНОГО говорят о СИСТЕМАХ АВТОМАТИЗАЦИИ. Это не плохо, может правильно, но грустно. Ситсемы (Парус, SAP, 1с, БухСОФР, MS и прочие) они и есть системы (большие и поменьше), у них свои механизмы развития и поедания рынка. Например для 1с (мой взгляд) создание франчайзинговой сети, которое паралельно шло с разработкой самой программы обеспичило ей то, что она имеет на сегодняшний день. Можно ругаться и обзываться на макдональдс, но на сегодняшний день это самая развитая и богатая фрашиза на земле. Если мерить мак в деньгах или количестве он выигрывает. НО! Очень сложно оценивать одновременно как развитие макдональдса как сети закусочных так и степень полезности продуктов для человека! Возможно в диетическом ресторане полезнее, возможно шаурма на вокзале опаснее. Но при чем здесь бизнес? А с 1с таже беда. Сделали они российкий рынок ПО в области учета? Да. На мой взгляд ДА. Плохо или хорошо, судить не берусь. Но сделали.
НО! Я хотел поговорить здесь больше о тех организация, людях, подходе, который нужен, что бы эти системы автоматизации внедрять и оказывать эти услуги конечному клиенту.
Вот очень интересно пишет knp, особенно потому что по его сообщению занимает среднюю позицию, т.е. находится между . Консультант по консультантам.
Масштаб организаций - не важно, различия есть, несомненно, схожесть тоже. Но можно с интересом говорить и об услугах для ларька и для ГазПрома, с оговоркой на масштаб. А можно спорить, что это не работает в таком-то масштабе. А к чему спорить?
А с выводами у нас здесь в топике слабовато.. К сожалению много эмоций. Как часто это бывает на форумах, даже профессиональных .

[PJ7]

Это было в прошлом веке...

Sergey_K, правильно я Вас понимаю - Вы сказали, что как раз достаточно продвинутая система автоматизации ПАРУС у Вашего бывшего заказчика не прижилась по вине собственно поставщика услуги?
Из вашего рассказа я сделал вывод, что качество Вашей работы заключалось в понимании всех бизнес-процессов, т.к. Вы были как бы участником? Т.е. не сторонним разработчиком, а человеком из организации, "болевшим за дело"?

Вот это для меня и есть интересный вопрос, несомненно это важная черта для поставщика услуги, понимание бизнес-процессов клиента на одном или даже более глубоком уровне клиента, а может так качественно сторонний поставщик работать? Есть примеры? Что заставляет так работать исполнителя?

[lubezniy]

Вот это для меня и есть интересный вопрос, несомненно это важная черта для поставщика услуги, понимание бизнес-процессов клиента на одном или даже более глубоком уровне клиента, а может так качественно сторонний поставщик работать? Есть примеры? Что заставляет так работать исполнителя?

Как вариант - заказчик не доводит до исполнителя суть своих бизнес-процессов в полном объёме (вместе с нюансами) на начальном этапе сотрудничества, хотя это надо бы сделать для корректного составления ТЗ программистам. Для завала проекта автоматизации вполне хватает и этого.

[Sergey_K]

Вот это для меня и есть интересный вопрос, несомненно это важная черта для поставщика услуги, понимание бизнес-процессов клиента на одном или даже более глубоком уровне клиента, а может так качественно сторонний поставщик работать? Есть примеры? Что заставляет так работать исполнителя?

С самого начала, я, в эпоху перестройки и крушения исторического материализма занимал пост начальника (и ведущего специалиста) разработчика систем автоматизации и управления крупного, до сих пор известного изделия оборонки. Т.е. я в деталях и в целом умел создавать большие программные комплексы. Но, мое НИИ остановилось - перестало просто платить любую зарплату. А тут как-раз подвернулось торговое предприятие. Надо сказать, объемы разработок в НИИ были колоссальны 1-2 программы в день. К тому же всякие САПРы, САО, САУ и пр. уже были сделаны, кстати на Юниксе, и, это когда все мечтают о его бесплатно клоне Линексе сейчас. Впрочем и BSD было свободным ПО.
Ну так вот. Вообще, начинается все, с этапа технического предложения. На этом этапе заказчик формулирует, что ему надо на самом деле. Он может написать хочу как это, чтобы делало это, а это - нет. И, стоить должно столько, а, у меня есть вот это. Теперь рассылаем свое техническое предложение заинтересованным лицам, организациям и т.д. По логике, к вам приходит проект технического задания. Вы, должны помнить, вы не эксперт в деталях, у вас есть главная цель: добиться вот этого и в таком объеме. Эксперты, консультанты изучают как там предложение стыкуется с заданием и говорят: типа вы лох, вам автоматизация не нужна, вам нужно простая рационализация или модернизация существующего. Например, вместо трех старых касс купить новые, имеющие связь с компом, обучить или уволить начальника кассового цеха и докупить модуль для вашей программы, которая уже на компе в бухгалтерии, но, никто не удосужился прочитать ее описания. Такое бывает, у меня такое было. Директор сов. конторы не знал, что есть главная книга и он все время мучился, вручную ввел кустарно дебет и кредит. Когда вызвали главбуха, он увидел, что ему нужно и обошлось без автоматизации, правда главбуха уволили.
Ну так вот, на этом предприятии установили сеть Новель, поставили компы подписали акт работ, а программу. сказали искать где хотите - ТЗ не было, был договор на установку оборудования. Надо сказать, что опыт разработки подобных коммерческих продуктов я имел. Сел и за 9 месяцев родил систему. Создал ядро и начал его усложнять. Но вот беда, как считают многие, что железо это главное, хотя важное, но скорее всего это последнее. Главное план автоматизации вашего дела и адаптированная программа, которая вписывается хоть как-то в вашу мечту, лучше пр.комплекс. И надо все время помнить о цели, что же вам нужно, или уволить своих бездельников, или заставить их работать. Система работала, я ушел по болезни, новая моя жизнь стала в шоколаде и только приходя в гости, я все время улыбался, - очередное программиста принимали не по делам, а по костюму, такой вот кастинг. Можно подумать, не в обиду сказано, что г. Перельмана взяли бы вот так просто на работу смотря, как он одет.
Появилось множество внедренцев, вот такой один и с "Парусом" и заплыл, - главное втюрить, нагреть руки, а потом хоть трава не расти. Старую систему снесли, а новая пошла криво, хотели было меня пригласить, но мой ежедневный заработок зашкаливал за все разумные пределы месячной оплаты их спецов. Так, что вот так. Ничего плохого про Парус не скажу, плохое про автоматизаторов.

[PJ7]

Sergey_K, большое Вам спасибо за интересный рассказ о Вашем опыте автоматизации. Рад, что добились успеха в этой не простой работе.

[Климов Сергей]

Хотя автором темы предложено было высказываться потребителям услуг, говорят в основном поставщики. Попробую и я перелезть через прилавок и влезть в шкуру потребителя . С другой стороны, любой поставщик для кого-то – потребитель.

Прежде чем начать рисовать портрет идеального поставщика услуг, хочу напомнить известную байку: «Делаем быстро, хорошо и дешево! Можете выбрать любые два качества». Услугу можно охарактеризовать тремя свойствами: доступность, качество и стоимость. Доступность услуги – это насколько легко и быстро можно найти поставщика этой услуги и насколько быстро он приступит к работе. Качество услуги определяет, насколько полно оказанная услуга отвечает ожиданиям потребителя, насколько хорошо она решает его проблемы. Качество услуги напрямую связано с уровнем компетентности поставщика. Со стоимостью все понятно – сколько денюжек (или иных вкусняшек) потребителю придется отдать поставщику за оказанную услугу.

Мы говорим об услугах в области информационных технологий. И здесь, как мне кажется, услуги нужно делить на два вида. И требования к поставщикам этих услуг существенно различны.

Услуги первого вида – простые, критерий их исполнения понятен и поставщику и потребителю. Поставщик уже в момент обращения потребителя знает, что ему нужно делать, чтобы оказать требуемую услугу. Примером услуг такого рода может быть обновление баз правовых систем, или установка свежих форм отчетности в бухгалтерских программах. Это решение стандартных задач, алгоритм которых известен заранее. Воспользовавшись терминологией Дэвида Майстера, назову такие услуги услугами типа «знаю как».

Услуги второго рода – это решение таких проблем заказчика, способ которого не очевиден, они требуют исследования ситуации и выработки неких нестандартных путей достижения поставленной цели. А зачастую и определения реальной цели и реальной проблемы клиента. Оказание таких услуг требует от поставщика определенной квалификации. По тому же Майстеру, окрестим это услугой типа «мозги».

Разумеется, жесткой границы между этими видами провести невозможно, каждый конкретный случай будет тяготеть к тому или иному полюсу в большей или меньшей степени. Но такая классификация представляется мне полезной.

Какие же требования потребитель будет предъявлять к поставщикам услуг того или иного вида?

Для услуг типа «знаю как» главным мне представляется доступность услуги. Я позвонил и через час ко мне прискакали, обновили базу, заправили картридж в принтере или привезли бутылку воды в кулер. Требования к компетенции поставщика невелики – делать одно и то же изо дня в день – невелика наука, можно научить кого угодно. Ну, и цена должна быть невысокой, т.к. задери заправщик картриджей стоимость своих услуг – ценовая конкуренция его убьёт. Ведь конкурентов либо уже много, либо они могут быстро возникнуть – так как получить нужную компетенцию можно просто и быстро.

Совсем другие требования к поставщикам услуг типа «мозги». Что должен уметь такой поставщик? Он должен вникнуть в проблему клиента, понять, чего тот хочет, и найти решение этой проблемы. Для услуг типа «мозги» на первое место выходит качество оказания такой услуги. Доступность и цена уходят на второй план: за решение моей сложной проблемы не жалко и хорошо заплатить, и, если нужно, подождать хорошего специалиста. По Жванецкому: «Так что я рекомендую вам договориться с нянечкой, дождаться специалиста и заплатить. Но можно этого и не делать. Если вас не интересует результат».

Таким образом, поставщик услуг типа «мозги» должен обладать следующими качествами:

- Базовая компетентность в предметной области клиента. Заниматься, например, внедрением бухгалтерских программ, не зная бухучета нельзя. Иначе такого наворотишь. Но база эта должна быть достаточно широка, чтобы поставщик мог спорить с некомпетентным в своей области клиентом (а такие бывают – честное слово).

- Высокая компетентность в своей специальности. ИМХО, не требует комментариев.

- Способность к быстрому обучению. Невозможно одновременно удержать в голове все тонкости учета НДС при экспорте собственной продукции, особенности учета безвозмездно переданных ОС в бюджетных учреждениях и администрирование серверов и баз данных. Поэтому специалист должен уметь быстро найти и усвоить необходимую информацию. И превратить ее в знания.

- Коммуникабельность, способность понять и перенять язык клиента. Все мы говорим на разных языках и скрываем за одними и теми же словами разные понятия, разные смыслы. Специалист должен уметь быстро выучить язык клиента. Это взаимосвязано с базовой компетентностью в предмете и с навыками общечеловеческого общения.

- Следующее качество относится скорее к профессиональной этике, но, тем не менее: поставщик услуг должен быть заинтересован в реальном решении реальной проблемы клиента. Клиенту должно стать хорошо. Или хотя-бы лучше, чем было до того. Принцип «срубить бабла и свалить по-быстрому» - недопустим.