НДС при продаже здания.

**Аноним** · 06.09.2002, 13:52

ситуацию я описала вот тут
http://audit-it.ru/phorum/read.php?f=1&i=61485&t=61485
сегодня главный бухгалтер имел малоприятный разговор с начальством по этому поводу.
Мою коллегу унизили и обвинили в некомпетентности, когда она попыталась доказать на основании статей НК , что НДС придется платить в полном объеме.
Предложили ей нанять аудитора, чтобы тот дал письменное разъяснение по этому вопросу, и если гл.бухгалтер окажется не права, то оплатит аудитора из своего кармана.
Нужен аудитор хороший.
Пожалуйста, помогите!

06.09.2002, 14:11

Правильно ли я поняла? Фирма А передала фирме Б ОС в качестве вклада в уставный капитал, теперь фирма Б возвращает этот вклад?
По моему НДС не платиться. Первично по НК
НЦ==Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
3. Не признается реализацией товаров, работ или услуг:
4) передача имущества, если такая передача носит инвестиционный характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности), паевые взносы в паевые фонды кооперативов)
КЦ===
И при возврате тоже не платиться, только с разницы ПРИКАЗ МНС от 20 декабря 2000 г. N БГ-3-03/447 (методические рекомендации к 21)

НЦ===3.3.4. Передача имущества в пределах первоначального взноса участнику договора простого товарищества (договора о совместной деятельности) или его правопреемнику в случае выдела его доли из имущества, находящегося в общей собственности участников договора, или раздела такого имущества.
В целях применения данного положения не облагается налогом стоимость возвращаемого имущества участника общества, ранее внесенного им в качестве взноса в уставный капитал. При передаче этому участнику общества иного имущества, ему не принадлежащего, стоимостная разница облагается налогом в общеустановленном порядке.
Аналогичный порядок налогообложения применяется при передаче имущества в пределах первоначального взноса участнику хозяйственного общества или товарищества (его правопреемнику или наследнику) при выходе (выбытии) из хозяйственного общества или товарищества, а также при распределении имущества ликвидируемого хозяйственного общества или товарищества между его участниками.
КЦ==
Удачи!

06.09.2002, 22:39

На самом деле задачка намного интереснее.
Фирма A делает взнос в УК фирмы Б. Взнос деньгами.
Через некоторое время фирма Б возвращает долю фирмы А, но не деньгами, а имуществом - домом, который на балансе фирмы Б числился с учетом НДС. Фирма A реализует дом. Вопрос: фирма A должна начислить НДС в бюджет со всей стоимости дома (ст 154 п.1) или с разницы (ст.154 п.3)?

Дополнительно:
1) Дом получен после вступления в силу 21 главы НК.
2) Имеется выписка из баланса фирмы Б, в которой указано, что на балансе фирмы Б дом числился включая НДС.

На первый взгляд платить придется по полной. Может это только на первый...

07.09.2002, 09:47

Да, действительно, как говорится, усложним ситуацию

))
Мои посильные попытки разобраться выгледят так:
1) Взнос от А фирме Б деньги . НДС нет.
2) Возврат доли домом, фирма Б НДС не платит. Фирма А получила дом с учетом НДС (выписка с баланса фирмы Б). Или Фирма Б заплатила с разницы. Но итог один - у фирмы А дом на балансе с учетом НДС.
3) Фирма А продала дом - НДС с разницы.Если применять 154 п. 1 то налоговая база должна быть исчислена без учета НДС( в данном случае базу надо посчитать отдельно, как стоимость дома без НДС). Следовательно, итог (базу обложения НДС) мы получим один и тот же, а именно эту самую пресловутую разницу.

Если я не права, буду рада поправкам

07.09.2002, 10:20

Права... Пережиток социализма (НДС и/или износ, взятый из авизовки) порождает налоговые дыры...

08.09.2002, 05:28

...И все-таки, НДС по полной программе. Попробую объяснить.
Для того чтобы при реализации дома можно было воспользоваться ст.154 п.3 необходимо
чтобы на балансе фирмы А дом числился с учётом НДС . Когда это возможно:
(см.Методические рекомендации МНС по применению главы 21 главы НК):
К такому имуществу(к которому применяются нормы ст154 п3. - примечание), в частности, относятся:
- имущество (основные средства), приобретаемые за счет средств целевого бюджетного финансирования и оплачиваемые с учетом НДС, который вычету не подлежит, а покрывается за счет соответствующего источника;
- безвозмездно полученное имущество, учитываемое организацией по стоимости, включающей суммы налога, уплаченные передающей стороной;
- приобретенное имущество, используемое при осуществлении операций, не подлежащих налогообложению (освобождаемых от налогообложения) в соответствии со ст. 149 НК РФ;
- основные средства, учитываемые на балансе налогоплательщика с учетом налога;
- служебные легковые автомобили и микроавтобусы, приобретенные до 1 января 2001 года и числящиеся на балансе налогоплательщика с учетом налога.
Пункт 4 этого списка - это по ОС, введенным до 21 главы НК - наш случай для фирмы Б. Однако для того чтобы этот НДС попал на баланс фирмы А нужен документ. Кроме счета-фактуры других документов, по которым приходуется НДС (проводка вида Дт**Кт**- НДС по поступившему имуществу) НК не называет (ну с натяжкой авансы, импорт и командировочные с представительскими). Счет-фактуру фирма Б выписать не может, да и передать НДС (по сути НДС третьей фирмы С) тоже не может - всёж-таки НДС при всем сходстве не переходящее красное знамя! (сравните эту операцию с операцией по вкладу фирмой Б своего ОС в УК фирмы D - очень похожая ситуация!) При передаче дома применяются нормы НК:
(см. ст.39 НК)
3.Не признается реализацией товаров, работ, услуг:
5) передача имущества в пределах первоначального взноса участнику хозяйственного общества или товарищиства при выходе из хозяйственного общества или товарищества, а также при распределении имущества ликвидируемого хозяйственного общества или товарищества между его участниками.
Таким образом, при учете дома на балансе фирмы А - НДС никаким образом появится не может (может немного, если стоимость дома больше первонального взноса), так как операция передачи дома фирме А НДС не облагается. А раз нет хоть какого-нибудь входного НДС, то не возникает и права применения ст.154 п.3! Нет реализации - нет счета-фактуры - нет НДС.
Что-то аналогичное возникает и при реализации имущества, внесенного ранее в УК или при приобретении/реализации имущества у ООО на упрощенке - вы же не начисляете НДС исходя из разницы и не требуете у ООО выписки из баланса о том, что оно приобрело и учитывало его вместе с НДС! В этом случае весь тот НДС, который был накоплен до попадания на баланс ООО просто исчезает, и в этом заключается один из минусов почему невыгодно покупать имущество у ООО "на упрощенке".

Можно привести и такой довод - НДС в Налоговом Кодексе появляется из факта реализации (и приравненных к нему событий). А если факт реализации отсутствует, то и само понятие НДС между заключающими сделку сторонами тоже лишено смысла. Конечно же как денежное выражение НДС присутствует, но мы не можем показать на эту сумму пальцем и сказать - вот это и есть НДС!

В связи с этим хочется привести одну притчу. Кажется к Моисею, пришли трое просителей. "Рассуди моих друзей", - говорит первый. Моисей выслушал одного из друзей и сказал:"Ты прав",- потом выслушал другого и сказал:"Ты прав". "Как же так, этого не может быть!"- воскликнул первый. "И ты прав"- ответил Моисей.

08.09.2002, 13:09

Все так - и не так...

Пока счет-фактура является "единственным доказательством" только для исчисления налогового вычета. В остальных случаях бухгалтер должен учитывать всю совокупность имеющихся у него документов.

Это не исключает претензий налоргов и возможных судебных решений в их пользу, поскольку ситуация действительно плохо прописана. Но однозначно говорить, что написано именно то или иное - нельзя.

08.09.2002, 14:12

Стас!!! И любимую статью, про трактовку всех сомнений в пользу НАС!!!!

)))

08.09.2002, 14:57

Нет, svet, может не прокатить

Суд здесь вполне может решить, что написано АДНАЗНАЧНА. Но может и не решить.

08.09.2002, 15:27

Ну и последний - почти стопудовый довод. Применение фирмой А ст.154 п.3 при реализации ОС означает фактически, что фирма использует налоговый вычет по НДС (правда несколько в непривычном виде). Для того чтобы этот налоговый вычет использовать, опять-таки по общему правилу,
фирмой Б этот НДС должен быть перечислен в бюджет - но фирма Б при возврате доли в виде ОС не должна этого делать, т.к. операция не облагается НДС - соответственно и у фирмы А сумма НДС не может быть уменьшена. Это чисто теоретическая схема по поводу которой Стас конечно же может сказать - фирму А не интересует криминальное прошлое фирмы Б, т.е. возникновение права на вычет у фирмы А не связано с фактичеким перечислением НДС в бюджет фирмой Б (но тогда надо идти до конца и согласится, что фирму А не должно интересовать и то, КАК дом учитывался в регистрах бухучета фирмы Б). Теоретически фирма Б НДС в бюджет не перечисляла! Т.е. позиция аудитора фирмы А выглядит, как попытка принять к вычету НДС фирмы С (грубо говоря в своей книге покупок зарегистрировать счет-фактуру строительной фирмы С, который был выставлен фирме Б)

Правда, если бы дом на балансе фирмы Б числился без НДС и по нему был использован вычет, то при при передачи дома фирма Б должна была уплатить НДС, т.к. стоимость дома не учитывается теперь в составе расходов при расчете налога прибыль. В этом случае действительно возникает двойное налогообложение - и у фирмы А и у фирмы Б, а предъявить уплаченный НДС фирме А не представляется возможны по ст.39 НК. Однако тут нужно учитывать то, что на баланс фирмы А дом попадет без НДС, а при реализации она просто начислит на его стоимость НДС (а НДС, как известно не является доходом предприятия - это скорее собственность государства), который получит от покупателя и со спокойной совестью перечислит его в бюджет (это только когда берешь в долг, то берешь чужие, а отдвать приходится свои

).

Таким образом:
- фирма Б не может предъявить НДС фирме А и не должна его начислять на основании ст.39(3) или что тоже самое ст.146(2).
- фирма А не может применить ст.154 п.3 "при реализации имущества, подлежащего учету по стоимости уплаченного налога", т.к. стоимость уплаченного налога в соответствии с требованиями 21 главы НК сейчас учитывается иначе, чем было по условиям закона №1991 "О налоге на добавленную стоимость". Может только в виде вычетов. А вычетов - не наблюдается.

**gennadij** · 08.09.2002, 19:02

Хотел бы обратить внимание, что в ст. 154 п. 3 говорится "с учетом стоимости уплаченного налога". В данном случае наличие у передающей стороны право не платить НДС, что-то типа льготы. Может я не прав? Но, наверное, если у одного предприятия есть право не платить налог, то это не означает наличия такого права у того кто получает у него имущество. Видимо налог придется платить со всей суммы.

**Аноним** · 08.09.2002, 19:33

замечательные ответы :-)
еще несколько человек на нашей стороне, завтра будем бороться с новыми силами!
всем большое буховскОе спасибо :-)

08.09.2002, 23:15

Ребята! А кто-нибудь, вооще, платил в бюджет НДС со стоимости ентой хаты? А, Б, В, Г, Д.... -кто-нибудь? И есть ли тому ясное доказательство? (Оформленная счет-фактура, запись в книге продаж и платежка) Вот, где собака порылась!!
Без этого налорги даже говорить не станут! В результате "инвестиционной" операции (возврат взноса) Вы получили домик? Инвестиционность освобождает передающую сторону от НДС и дивненько! А Вы затем продаете стоящее у Вас на балансе имущество! Оно ваше и Вы его толкаете? Флаг Вам в зубы! Почему все решили, что не будут платить НДС? Я построил или купил или украл домик! Отдал его безвозмездно (т.е. даром) в виде "возврата взноса в УК" и законно не плачу НДС, потому как не просто отдал, а хитро отдал!! Во! Но почему не должна платить НДС следующая сторона, просто продающая, многострадальный домик????
Господа! Или мы замудрились или ...... (на этом мысль обрывается!)
Сотник.
(гордо удаляется насвистывая: "Не плачь, девченка.....!!!!)

**Аноним** · 09.09.2002, 09:43

и все-таки кто-нибудь может либо сам как аудитор письменно на этот вопрос ответить ( официально и ест-но за бабки) или кого-то порекомендовать? у нас в конторе тема так и не закрыта осталась

**Аноним** · 09.09.2002, 11:02

Если у кого еще есть сомнения, загляните сюда http://www.audit-it.ru/phorum/read.p...&i=1253&t=1249

09.09.2002, 13:04

Исходное сообщение CrazyBuh
...Для того чтобы при реализации дома можно было воспользоваться ст.154 п.3 необходимо
чтобы на балансе фирмы А дом числился с учётом НДС . Когда это возможно:
(см.Методические рекомендации МНС по применению главы 21 главы НК):
К такому имуществу(к которому применяются нормы ст154 п3. - примечание), в частности, относятся:
...
- безвозмездно полученное имущество, учитываемое организацией по стоимости, включающей суммы налога, уплаченные передающей стороной;
...

Пункт 4 этого списка - ... - наш случай для фирмы Б...

Боюсь, что это как раз не "наш" случай. Здесь нет безвозмездности. Сначала Вы вложили денюжки, а потом получаете их обратно, пускай имуществом...

При передаче дома применяются нормы НК:
(см. ст.39 НК)
3.Не признается реализацией товаров, работ, услуг:
5) передача имущества в пределах первоначального взноса участнику хозяйственного общества или товарищиства при выходе из хозяйственного общества или товарищества, а также при распределении имущества ликвидируемого хозяйственного общества или товарищества между его участниками.
...

Думаю, что денежки, которые вложили УК меньше стоимости (даже балансовой) получаемого имущества. Следовательно НДС будет облагаться разница между стоимостью имущества и величиной первоначального вклада. Но даже, если удастся бумагами (я не совсем согласен, что единственным подтверждающим жокументом по НДС является счет-фактура...) "передать" эту часть НДС получателю имущества, п.4 (см.выше) все равно не применим - нет безвозмездности! Доказывать придется и доказывать, что на учет поставили вместе с НДС!

10.09.2002, 00:14

1) 2Александр(СПб):
Еще раз пересчитал (ну нет у меня арифмометра!

) пункт/ позиция четвертый это -
- основные средства, учитываемые на балансе налогоплательщика с учетом налога;
- для фирмы Б подходит, весь вопрос чтобы он подошел для фирмы А - а вот тут и вся загвоздка - не получается!
А с разницей в цене дома и величиной доли в УК тут вроде все однозначно и хорошо прописано

(у Стаса содрал словечко) в НК.

2) Кто сходил по ссылке на аудиттт-это.ру

, видел, что руководство компании приняло позицию аудитора, по мнению которого дом у фирмы А подходит под пункт 154(3). Так что делаем ставки!
Там же приведено разъясненеие Минфина по сходному (в принципе) случаю. Полностью с ним согласен - НДС платим с полной балансовой стоимости.

3) Хотя если посмотреть историю НДС в доме при переходе от одной фирмы к другой, то начислить НДС ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ фирма А должна с разницы. Например:
1) фирма С продаёт фирме Б дом 100+20, 20 платится в бюджет
2) фирма Б приходует дом по цене 120
3) фирма Б передает дом фирме А допустим по 120
4) фирма А приходует дом по 120 и продает по 140+4 и 4 (с разницы 20) платит в бюджет.
Итого при переходе дома от одной фирме к другой окончательная цена дома без НДС составила 100+20=120 плюс НДС 120*20%=24 - и действительно эти 24 были уплачены в бюджет.
Но! При переходе дома от фирмы Б к фирме А отсутствовала реализация! А при таких операциях ранее начисленный НДС пропадает бесследно и безвозвратно. По моему мнению у НДС нет длинной истории - он просто характеризует обязанность, возникающую между двумя фирмами в момент реализации (или приравненных к ним событиям) товара (услуги и т.п.). А если нет реализации, то и НДС(как отделимая от общей суммы величина) во взамоотношениях (договорах, счетах, актах и т.п.) между фирмами не возникает! (Имеются в виду различные фирмы, а не реорганизованные).

4) Поскольку при получении основных средств от учредителей в качестве взноса в уставный капитал налог на добавленную стоимость получателем не уплачивался, при реализации таких основных средств указанный порядок определения (по ст.154 п.3) налоговой базы применяться не должен.
Заместитель руководителя Департамента налоговой политики Минфина РФ Н.А.КОМОВА

5) Это не совсем наш случай, но что-то очень похожее (при взносе в УК отсутствует факт реализации). В нашем случае есть небольшая зацепка - "налог на добавленную стоимость получателем уплачивался" (цитата наоборот из разъяснений Минфина) - правда возможно не полностью, т.к. доля в УК не равна стоимости дома. Но если он уплачивался фирмой А, то должен был быть перечислен в бюджет получателем денег - фирмой Б. Опять нестыковка! Фирма Б ничего платить (предположим, что стоимость дома=доле УК) не должна - на это уже есть ссылка в НК - ст.39 или 146(2). Т.е. любая попытка применить к данному случаю нормы статьи 154(3) "платим с разницы" неизменно наталкивается на противоречие. В то время как "платим по полной" вполне вписывается в нормы НК. Ставлю 75:25 что платим по полной.

**Аноним** · 10.09.2002, 12:42

я уже вообще перестала что-либо понимать

сегодня фин.дир. приказал бухгалтеру передающей фирмы составить документ ( "придумайте какой-нибудь" ), в котором будет указано, что у фирмы Б , как вы тут определили, был входной НДС, и передать этот документ фирме А.
Еще в этом документе будет указано, что передали не ОС, а кап.вложения, т.е. 08 сч.
Что вы по этому поводу думаете??

10.09.2002, 20:25

Жаркие споры.
Я бы начислила с полной стоимости. Лично меня не убедило что в данном случае есть НДС.

10.09.2002, 20:34

Солидарен с Демидовой! Туфта это все! Имущество продается и реализация облагается НДС! Если бы я продавал, то, что построил за счет финансиррования (в. т.ч. - долевого), то моно было рассуждать! Вы никогда не докажете ни в суде ни налоргам, что где то там у "дяди Васи" Н Д С заплачен, а потом передано и снова передано и опять вернуто! Туфта!
Сотник!

11.09.2002, 00:57

Согласен! Теперь давайте посмотрим на эту туфту

с другой стороны. Допустим фирма А внесла в УК 1000р. а получает дом который на балансе фирмы Б стоит 2000р . Что в этом случае получается?
(сокращенные проводки, только по существу рассматриваемого вопроса)
У фирмы Б при возврате доли фирме А в виде дома:
1) Дт80 Кт75 1000р. задолж.фирмы Б по доли в УК перед фирмой А
2) Дт75 Кт01 1000р.передана часть стоимости дома в пределах доли фирмы А
3) Дт91 Кт01 1000р. передана часть стоимости дома превышающая долю фирмы А
4) Дт91 Кт68 200р. фирмой Б начислен НДС с превышения доли
вместе с актом приёмки-передачи фирма Б передает фирме А счет-фактуру на сумму превышения 1000+200=1200, т.к. возврат доли в УК в части превышения первоначального взноса признается реализацией. А т.к. фирма А не оплачивала это превышение - то это безвозмездная реализация, не противоречащая нормам ГК.

У фирмы А при получении дома:
1) Дт01 Кт58 1000р. возврат вклада фирмы А в виде дома
2) Дт01 Кт91 1200р. безвозмездно получено превышению стоимости дома над вкладом в уставный капитал фирмы Б
3) Дт99 Кт68 1200х24%=288р. начислен налог на прибыль с внереализационных доходов
таким образом на балансе фирмы А оказался дом, который вполне легально учитывается на балансе вместе с НДС. Немного (а может и много) беспокоит, что дом стоимостью 2200р., а НДС всего 200. Но ведь статья 154(3) НК не содержит никаких указаний - сколько должно быть НДС в стоимости имущества , подлежащего согласно нормам НК учёту по стоимости с учетом уплаченного налога (для безвозмездно переданного имущества плательщик НДС - передающая сторона)! Важно, что у нас на балансе дом с учетом НДС! А раз так, то при реализации этого дома можно воспользоваться нормой статьи 154(3) и начислить НДС с разницы:
4) Дт62 Кт90 2700р. продан дом
5) Дт90 Кт68 (2700-2200)х20%=100р. начислен НДС с разницы
Т.е. по этой схеме фирма А уплатила 100р. НДС вместо 450р.=2700*20/120 и сэкономила 450-100=250р.!
Где здесь подвох???

Моя ставка по прежнему 75:25 в пользу того, что НДС надо платить (и начислять) по полной.

11.09.2002, 01:44

Хочется с разницы, но голосую за полную

11.09.2002, 01:46

Как играем?
По справедливости? По закону? По понятиям налоргов?

11.09.2002, 02:10

Стас - играем так, как бы ты начислил в учете, посоветовал начслить. То есть за какой вариант ты мог бы нести ответственность гражданскую и (не дай бог) уголовную. Материальную...

11.09.2002, 07:52

CrazyBuh, дружище! Я не в коей мере не считаю себя специалистом в данном вопросе. Все это на практике бывает редко и, когда случится со мной я "обсосу" этот вопрос досконально. Сейчас я рассуждаю из теоритических рассуждалок и не настаиваю на правоте. Но!
Я не согласен с проводкой: 2) Дт01 Кт91 1200р. безвозмездно получено превышению стоимости дома над вкладом в уставный капитал фирмы Б (мой вар-т: Дт01 / Кт91 - 1000р.
Да фирма Б начисляет Н Д С - 200р. Но это она делает сама, вовсе не передавая НДС в фирму А Просто начисляет НДС на стоимость безвозмездно переданного. (превышения над суммой возврата) Ну, а уж дале рассуждать по поводу того, что НК не содержит указаний сколько Н Д С и на этом основании "убегать" от уплаты!!!!! Ну я допускаю, что хваткий налоговый юрист сможет в суде выстроить на этом защиту, но как бухгалтер брать это за основу, при том, что я не согласен с включением 200р в стоимость для фирмы А, я не стал бы.
Повторяю, что я не спорю с тобой, я рассуждаю!

Сотник.

11.09.2002, 08:36

Мой совет - когда налогообложение сделки под сомнением - измените правовую форму сделки. Есть масса других выгодных относительно налогов форм сделок. Не надо нарываться.

11.09.2002, 09:14

Если оформить правильно, то можно платить с разницы или вообще не платить, внесите в уставной капитал, а потом перекупите акции например. Просто не нужно тормозить и зацикливаться. Смотрите на вещи "ширше".

11.09.2002, 10:51

Голосование - это неправильно, мнение надо обосновывать с точки зрения права.

З.Ы. Это типа провести всенародный референдум "Повысить пособие по безработице до 2000$ Да Нет".

11.09.2002, 13:25

AF, Wolodya !!!! Это Вы не разобравшись! Это Татьяне надоело много дневное препирание в форуме по конкретному вопросу! Препирания уже грозили перейти в огневой бой, а там и в рукопашный. Вот она и сделала себе и нам развлекалочку!
Татьяне - поклон, остальным - приветик!

11.09.2002, 14:56

Кстати - тому разнесчастному главбуху я посоветую получить письменное распоряжение директора о варианте начисления НДС, потому как если она НДС возьмет с разницы, а налоговая посчитает это ошибкой, могут быть очень неприятные последствия (в зависимости от суммы сделки даже уголовные).

Распоряжение директора - письменное - освободит главбуха от такой ответственности. Распоряжение унести домой и сохранить на 5 лет.

Результаты опроса: Как начислить НДС? (при условии что вся уголовная отвественность лежит на Вас)

Тема: НДС при продаже здания.

Опции темы

Поиск по теме

Коллеги! Срочно нужна помощь!

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Вход на Клерк