Перевод из электронных денег на р/с: два противоположных мнения когда возникает доход

[vector13]

Здравствуйте!

Меня как и многих (судя по форумам) интересует вопрос
перевода электронных денег (ВебМани, Яндекс. Деньги, РБК Мани) на расчетный счет ИП и свзанную с этим процессом налоговую отчетность.

Речь идет о схеме:
Клиент >> Электронный кошелек ИП >> расчетный счет ИП

Я сейчас имею в виду ИП с УСН 6%, но думаю, тут даже важнее принцип, а не конкретные обстоятельства.

Читаю весь вечер этот и несколько других форумов, и вот что получается.
В интернете существует два противоположных мнения о том, за какую сумму надо отчитываться в налоговой. Решил свести всю информацию воедино и задать вопрос, какое мнение все же справедливо?
___________

Мнение № 1
Отчитыватся надо за сумму которую ты выводишь из своего кошелька на свой расчетный счет.

• Дата получения дохода - дата зачисления денег на счет
• Налогооблагаемая сумма - сумма, зачисленная на расчетный счет
• Документы для налоговой - банковская выписка и агентский договор с платежной системой.

Аргументы "за" это мнение:

1. Для налоговой - электронные деньги, не деньги, а долговые обязательства. Дохода в них пока что нет
2. Налоговая не будет влезать и разбираться в систему вашего непонятного контрагента - платежной системы. Ей важны деньги, которые Вы РЕАЛЬНО получили на свой р/с

Аргументы "против" этого мнения:

1. Возможно занижается налогооблагаемая сумма (на величину комиссионных агента), значит возможны штрафы.
2. Могут возникнуть вопросы кто этот агент, за что вы от него получили деньги и соответствует ли та деятельность, за которую вы получили от него деньги вашим ОКВЭДам? ("платеж по агентскому договору такому-то")

____

Мнение №2
Отчитыватся надо за сумму которую пользователи перечислили платежной системе - твоему агенту по приему твоих платежей.

• Дата получения дохода - дата платежа пользователя
• Налогооблагаемая сумма - сумма, заплаченая покупателями на счет платежной системы
• Документы для налоговой - акт оказания агентских услуг от платежной системы: "за период такой-то принята оплата в таком то размере за товары и услуги такого-то ИП"

Аргументы "за" это мнение:

1. Договор (во вском случае с РБК Мани) говорит о том, что платежная система принимает платежи по сделкам заключенным между ИП и пользователями платежной системы. О том же говорит Акт предоставленных ПС услуг.
   
2. Налоговая база точно не меньше (или соответствует закону или больше), а значит под штраф за недоплату ты не угодишь

Аргументы "против" этого мнения:

1. С точки зрения закона - расчеты внутри платежной системы - это расчеты юрлица - платежной системы, а не ее контрагента - индивидуального предпринимателя.
2. Налоговая замучает вопросами что это за электронные деньги такие? Тем более что, как я говорил, с точки зрения закона эолектронные деньги - это не деньги.

__________

Так какое же из двух мнений все же верно?

И главное, кто сталкивался с налоговой отчетностью по электронным деньгам на практике?
По какому из двух сценариев Вы отчитывались?
Что сказали Вам в самой налоговой?
Были ли случаи штрафов за то что выбрали "неправильный" вариант?

Спасибо!

[vector13]

Вот еще информация к размышлению. Яснее , честно говоря, не стало. Считать ли электронные деньги имущественным правом или нет?

Глава 26.2. Упрощенная система налогообложения.
Статья 346.17 НК (налогового кодекса) РФ Порядок признания доходов и расходов

1. В целях настоящей главы датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом (кассовый метод).

[Над.К]

vector13, Вы поиском пользовались? Тема электронных денег оьсуждается беспрерывно

[vector13]

vector13, Вы поиском пользовались? Тема электронных денег оьсуждается беспрерывно

Если Вы прочли начало моего поста, то Вы знаете ответ на Ваш вопрос :-)

Цитирую сам себя:
"Читаю весь вечер этот и несколько других форумов, и вот что получается.
В интернете существует два противоположных мнения о том, за какую сумму надо отчитываться в налоговой. Решил свести всю информацию воедино и задать вопрос, какое мнение все же справедливо?"

[vector13]

Естественно поиском пользовался, в том то и дело, что единого мнения нет! А главное, нет примеров того как этот вопрос решается налоговиками.

Вот даже думаю, не направить ли официальное письмо в налоговую, пусть расшифруют 346.17 НК для электронных денег.

[Лора Палмер]

представьте, что оплату вы получаете борзыми щенками. и не продаёте их вообще. как по вашему, у вас возникает доход?

другой пример, ещё проще. вы на станции Европа+ или в Поле Чудес выигрываете приз. должны ли вы платить налог с выигрыша?

[vector13]

представьте, что оплату вы получаете борзыми щенками. и не продаёте их вообще. как по вашему, у вас возникает доход?

Считаю, что возникает:
Глава 26.2. Упрощенная система налогообложения.
Статья 346.17 НК (налогового кодекса) РФ Порядок признания доходов и расходов
1. В целях настоящей главы датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом (кассовый метод).

другой пример, ещё проще. вы на станции Европа+ или в Поле Чудес выигрываете приз. должны ли вы платить налог с выигрыша?

Точно не знаю, думаю, что ПОСЛЕ ТОГО как Европа+ выдаст мне приз

То есть Ваши два примера показывают разный результат.

[vector13]

Есть еще одно обстоятельство - статья 1005 ГК "Агентский договор".
У меня с РБК Мани как раз агентский договор. РБК Мани - Агент, я -Принципал.

В этой статье ГК есть указание на два типа агентских договоров:
1. Агент действует "от своего имени" - тогда "приобретает права и становится обязанным агент"
2. Агент действует "от имени и за счет принципала" - тогда "права и обязанности возникают непосредственно у принципала"

У меня РБК Мани действует от своего имени, значит РБК Мани приобретает права и обязанности.

А теперь вопрос к юристам: налоговая отчетность понимается как одна из обязанностей агента по принятым платежам или имеются в виду только обязанности агента перед клиентом?

[Andyko]

обязанности агента - всегда обязанности перед принципалом

[stas®]

vector13, есть два разных аспекта:
(1) дата получения дохода: склонен считать, что датой получения дохода будет момент получения средств Вашим агентом (платежной системой). Представляется, что на сегодняшний день налорги еще не очень вникают в эту ситуацию, но относительно скоро разберутся, сейчас процесс разработки нормативной базы электронной коммерции идет очень активно.
(2) размер дохода. В любом случае вознаграждение, оставшееся у агента, должно включаться в Ваш доход.

[vector13]

vector13, есть два разных аспекта:
(1) дата получения дохода: склонен считать, что датой получения дохода будет момент получения средств Вашим агентом (платежной системой). Представляется, что на сегодняшний день налорги еще не очень вникают в эту ситуацию, но относительно скоро разберутся, сейчас процесс разработки нормативной базы электронной коммерции идет очень активно.
(2) размер дохода. В любом случае вознаграждение, оставшееся у агента, должно включаться в Ваш доход.

Спасибо. Я вот тоже склоняюсь, что так правильнее. Хотя чувствую никто так не делает и налоговая возможно будет в шоке :-)))
Если я буду играть перед налоговой в открытую (отчитываться не по поступлению на р/с, а по оплате пользователями, то тогда есть вопросы:

1. Может ли отчет Агента (акт об оказании агентских услуг) быть достоточным первичным документом для налоговой? Или еще что-то надо?
В нем будет указано: столько то денег принято за услуги Принципала, столько-то удержано комиссии Агентом, столько то выплачено Принципалу.

2. В ответ на вопрос налоговой на каком основании я взаимодействую с клиентами - я отвечаю - у меня висит договор публичной оферты на сайте и в группе в контакте. (он там действительно висит).

3. К каким еще вопросам я должен быть готов, если играю в открытую?

4. не будет ли ко мне вопросов, а что же к вам деньги на расчетный счет поступили, а Вы с них налоги не заплатили? И буду потом ходить в налоговую, доказывать. Или все не так плохо в инспекциях?

P.S. Посмотрел отчет агента - в принципе электронные деньги здесь вообще не причем (во всяком случае с РБК Мани) - они даже не упомянуты. РБК мани может с тем же успехом принимать наличные в своей конторе, а потом мне безналичными перечислять. А электронный кошелек - это просто информирование меня о том, сколько там мне набежало.

[Entelechy]

Здравствуйте, vector13!

Меня интересуют те же вопросы, что и Вас. Жаль, что они так и остаются без ответа.

Интересно, что же Вы все-таки решили делать? И как показывали электронные деньги за 2010? Обсуждали ли это в Вашей налоговой?

Спасибо, если найдете возможность ответить.

Кстати, если еще у кого-нибудь есть свежий опыт по этой теме - тоже было бы очень интересно узнать.

[vector13]

Entelechy,
поступил так как и собирался - отразил в декларации доход поступивший в РБК Мани - там разница - копеешная, зато точно не возникнет ситуации, что я недоплатил налоги.

Сразу скажу, результата не знаю, так как сейчас необязательно прилагать к декларации подтверждающие документы. Все что знает налоговая - это то что я получил доход на такую то сумму и с этой суммы заплатил 6%. Никаких подробностей налоговой неизвестно.

Так что вопрос остается, и вот еще почему: сейчас у меня один источник дохода - РБК Мани - соответственно по Акту Агента пришло X рублей, на расчетый счет перечисленно Y рублей. На расчетном счету появилось Y рублей - все понятно и прозрачно.

А вот что я буду делать, когда на расчетный счет будут поступать деньги из других источников и суммы будут разные.
Налоговая может и запутаться.

Одна надежда на то, что РБК Мани перечисляет на р/с суммы с пометкой "В соответствии с Агентстким договором №____ от ____". Я надеюсь, что не все так плохо в налоговой и они поймут что платеж с такой пометкой, пришедший на р/с и налог уполаченный в соответствии с Агентским договором ПОД ТЕМ ЖЕ НОМЕРОМ - это одни и те же деньги.

Понятно что доказать правду можно будет, но не хочется тратить время и силы на доказывание.

Хотелось бы , кстати, узнать практику - кто то сталкивался в налоговой с непонятками по этому поводу?

Спасибо!


P.S. Кстати, в РБК Мани мне советовали считать не так как предписано законом, а по выписке из банка. То есть даже в РБК Мани предложили нарушить. но не нарушил для собственного спокойствия. Посмотрит не нашил ли себе лишней головной боли законопослушностью.

[Entelechy]

vector13,

спасибо за ответ!

Да, я тоже надеюсь, что если переплатишь, то проблем быть недолжно.

Как раз в июне в правительстве приняли какие-то новые законы по поводу электронных денег, но пока не знаю, как это все повлияет.

У меня была идея отправить запрос в налоговую, чтобы разъяснили порядок учета электронных денег, но руки пока не дошли; да и время тоже на это не хочется тратить.

Тоже планирую пока просто налоги платить, хотя у меня и расчетного счета сейчас нет.

[Andyko]

имхо, после принятия закона о национальной платежной системе электронный деньги нужно учитывать точно так, как обычные деньги

[Радость:)]

имхо, после принятия закона о национальной платежной системе электронный деньги нужно учитывать точно так, как обычные деньги

т.е. платим все-таки с дохода, поступившего на р/c?

[Vayolet]

платим с дохода, поступившего на кошелек

[Vitalyq]

Пока работаем так:

Дата получения дохода - дата зачисления денег на счет

Налогооблагаемая сумма - сумма, заплаченая покупателями на счет платежной системы

т.е. увеличиваем налогооблагаемую базу на размер комиссии вывода, не смотря на то, что на р/с приходит меньше.

Документы для налоговой - что дадут платежные системы. В КУДИР - даты и номера п/п приходов на р/c.

С 2009 года, проверок не было, вопросов никаких не было.

[Радость:)]

Большое спасибо. А по проводкам помогите пожалуйста разобраться:
Д 55 субсчет «Электронные деньги» К ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка» - получена выручка от розничной продажи. -у нас мелкая розница и продаж получается по 50-100 в неделю... Неужели нужно на каждое поступление денег в кошелек делать реализацию? И, кого в субконто в 1с в таком случае указывать - те же 50-100 физ.лиц???

[Andyko]

ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка»

вполне допустимо

[Радость:)]

Большое спасибо. А по проводкам помогите пожалуйста разобраться:
Д 55 субсчет «Электронные деньги» К ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка» - получена выручка от розничной продажи. -у нас мелкая розница и продаж получается по 50-100 в неделю... Неужели нужно на каждое поступление денег в кошелек делать реализацию? И, кого в субконто в 1с в таком случае указывать - те же 50-100 физ.лиц???

т.е. 100 реализаций, 100 тов.чеков в неделю у нас будет???

[Радость:)]

Совсем голова затуманилась. Глупость написала, я имела ввиду не 100 отгрузок ведь в 1с делать, можно наверное раз в месяц на сумму реализации сделать отгрузку указав "Покупатель". Вывод сделала изучив другие темы.

[Шмымзик]

можно наверное раз в месяц на сумму реализации сделать отгрузку указав "Покупатель"

Можно

[Светлана Качурина]

Мнение №2
Отчитываться надо за сумму которую пользователи перечислили платежной системе - твоему агенту по приему твоих платежей.
склоняюсь к мнение 2.
Смутило, что банк предлагает платить с суммы зачисленной на р/сч, аргументирую тем, что налог УСН платится с суммы зачисленной на р/сч.
Если я неправа, поправьте пожалуйста.

[Над.К]

аргументирую тем, что налог УСН платится с суммы зачисленной на р/сч.

Глупости банк гооврит. И с каких пор вдруг банки стали рассказывать о том, как надо налоги платить?

[Светлана Качурина]

некоторые банки теперь и на бухгалтерское обслуживание заключают договора).
Над.К, Вы считаете второе мнение верное?

[Над.К]

Второй вариант вне всяких сомнений. Первый вообще никакого права на жизнь не имеет

[Светлана Качурина]

Над.К, спасибо Вам большое.
Вы как всегда помогли.