Просто проверки не было. И жалоб работников в прокуратуру или трудовую инспекцию
Я вообще не поняла, зачем эта тема создана? Попробовать обелить самого себя в своих глазах? Не получится, поддержки не найдете
Нравится так работать, ради бога. Только это не нормальная работа и тем более не работа для грамотного главного бухгалтера
-У вас несчастные случаи на стройке были?Сообщение от Игорь С.
-Нет.
-Будут. (с).
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Просто человек неглуп и понимает, что совершает уголовные преступления в особо крупном размере и в составе организованной группы лиц. Учитывая, что черная зарплата выплачивается всем сотрудникам, а левое производство скорее всего не согласовано с хозяевами при появлении в данной группе недовольного чем нибудь "стукача" возможны крупные неприятности.. Вот человек прикидывает линию защиты : 1) я ничего не знал, налоговый кодекс и ПБУ соблюдал, левых бумажек не подписывал 2) виноват старший экономист 3) виноват директор 4) виноваты главные бухгалтеры которые были раньше и т.д. Не волнуйтесь Игорь С. - сейчас за экономические преступления не сажают, может все обойдется, лишь бы хозяева не чеченцы были....
К сожалению, сажают.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Кстати, по поводу "левых бумажек". А вот такое нарушение является существенным или нет? В данной организации в последние 2 года или около того, незадолго до кризиса, начали практиковать выдачу сотрудникам справок о заработке, в которых указывают заведомо завышенную сумму зарплаты - которая превышает не только официальную, но и полную зарплату, причём такие справки подписывает как раз главный бухгалтер. Справки нужны сотрудникам для предъявления либо в иностранные посольства для получения визы, либо в банк для получения кредита. Такие справки у нас выдают весьма охотно, лишь бы эти справки требовались не по форме 2-НДФЛ, а банк весьма охотно выдаёт сотрудникам нашей организации кредиты.я ничего не знал, налоговый кодекс и ПБУ соблюдал, левых бумажек не подписывал (понаехавший Тут)
Так вот, чем это грозит главному бухгалтеру, а также самой организации в том случае, если однажды наш сотрудник не заплатит вовремя текущий платёж по банковскому кредиту? В случае с иностранными посольствами - ясно, что никто ничего не перепроверяет и ничего особенного не будет, а вот в случае с банком было бы интересно. Известны ли подобные прецеденты? Какова будет ответственность в том случае, если в этой справке показали реальную, а не только официальную зарплату, а также в том случае, если показали завышенную сумму зарплаты, которую сотруднику никогда не платили?
известны - два года условноИзвестны ли подобные прецеденты?
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Он что, как бы это помягше...Как у него с умственными способностями и инстинктом самосохранения? И после этого еще утверждать, что главный бухгалтер вообще ни при чем?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Тема - жесть)
читаю и поражаюсь) чего только не наслушаешься, как говорится..)
А можно ли задать ещё один вопрос? Правда, на практике сталкиваться с данной ситуацией не приходилось.
Вот что сказано в Законе о бухгалтерском учёте по поводу того, как должны разрешаться спорные ситуации между руководителем и главным бухгалтером по поводу осуществления отдельных видов хозяйственных операций:
Закон о бухгалтерском учёте, статья 7, пункт 4:
Здесь сказано обо «всей полноте ответственности», но не уточняется, о каких видах ответственности идёт речь. Обо всех, предусмотренных законодательством, включая уголовную ответственность, или не обо всех?"В случае разногласий между руководителем организации и главным бухгалтером по осуществлению отдельных хозяйственных операций документы по ним могут быть приняты к исполнению с письменного распоряжения руководителя организации, который несет ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за последствия осуществления таких операций."
Как по-вашему, исключается ли в данном случае для главного бухгалтера уголовная ответственность, в частности, по статье 199 УК, если главный бухгалтер был не согласен с выполнением подобной хозяйственной операции, предупреждал руководителя о её незаконности и недопустимости, но в итоге всё-таки её выполнил на основании письменного распоряжения директора в точности, как это требуется согласно данной статье?
В Уголовном кодексе в статье 42 этот вопрос рассматривается несколько иначе:
Нет ли здесь формального противоречия между Законом о бухгалтерском учёте и Уголовным кодексом, в котором нет таких оснований, чтобы можно было переложить «всю полноту ответственности» на кого-то конкретно?Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
Обстоятельства, исключающие преступность деяния. Исполнение приказа или распоряжения.
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях…
Вроде бы в пункте 2 статьи 42 Уголовного кодекса не хватает важной оговорки: … ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ДРУГИМИ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Или, наоборот, в Законе о бухгалтерском учёте, где сказано обо всей полноте ответственности, которую несёт руководитель в случае подобных спорных ситуаций, стоило бы более конкретно перечислить, о каких именно видах ответственности идёт речь.
Известны ли вам подобные прецеденты и в чью пользу обычно принимаются судебные решения?
По-моему, это единственное, что может спасти. Только обычно вслед за письменным несогласием с действиями генерального директора приходится нести заявление об увольнении по собственному желанию.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Конкретный пример приведите, о чем распорядился директор...Если мне руководитель даже письменно предложит прыгнуть с 10 этажа я все равно прыгать не будуКак по-вашему, исключается ли в данном случае для главного бухгалтера уголовная ответственность, в частности, по статье 199 УК, если главный бухгалтер был не согласен с выполнением подобной хозяйственной операции, предупреждал руководителя о её незаконности и недопустимости, но в итоге всё-таки её выполнил на основании письменного распоряжения директора в точности, как это требуется согласно данной статье?
давно видела информацию. не помню источник. типа чтобы снять с себя уголовную ответственность за незаконную деятельность фирмы после такой визы директора, главный бухгалтер должен обратиться в правоохранительные органы. Иначе получается вроде как сокрытие преступления. И соответствующие статьи найдутсяТолько обычно вслед за письменным несогласием с действиями генерального директора приходится нести заявление
заранее прошу прощения у Модератов, Администраторов и иже с ними - вопрос сурьёзный:
Игорь, письменное распоряжение руководителя снимает с главбуха ответственность, во-первых, перед ним (директором) самим же, когда до него дойдет суть приказанного)) Во-вторых, перед учредителями - в случае возникновения убытков и т.п. То есть в гражданско-правовой сфере. УК ни в какой части нельзя нарушать, прикрываясь распоряжением сверху. Иначе бы охранники по приказам уже такого наделали...
Хорошие статьи по данной теме в № 42 газеты УНП за 2010 г. на стр. 14-15
и в УК РФ
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
И ещё такой вопрос.
Вот в этой теме упоминалось, что при расследовании налоговых преступлений – в частности, по статье 199 УК – правоохранительные и контролирующие органы во многих случаях проводят не только выемку документов в бумажном виде, но и выемку компьютеров.
По поводу выемки компьютеров и серверов хотелось бы уточнить особенно.
Известны ли вам подобные примеры, когда это делалось?
Насколько часто материалы в электронном виде, полученные в ходе такой выемки, реально могут быть представлены В СУДЕ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и будет ли суд их рассматривать, если эти материалы в электронном виде НЕ ПОДПИСАНЫ ЭЦП? Например, если это обычная база данных будь то на Access’е или на 1С. И если всё это может служить доказательством левой реализации или левой зарплаты, то могут ли по этим данным доначислить какие-то налоги? Что вообще можно доказать такими материалами, если в них отсутствует механизм подтверждения подлинности – в частности, отсутствует ЭЦП, а руководство проверяемой организации будет утверждать, что доступ к компьютерам непосредственно или по сети, возможно, и по Интернету, за всё время существования организации имел очень широкий круг лиц и мы вообще понятия не имеем о том, откуда взялись эти документы в электронном виде?
Если такие материалы и могут как-то рассматриваться судом, то будут ли они рассматриваться как отдельное самостоятельное доказательство или только как подтверждение чьих-либо свидетельских показаний? А если показания свидетелей в данной категории дел не могут рассматриваться как доказательство о существовании той или иной хозяйственной сделки, то означает ли это, что и электронные материалы, полученные в ходе выемки, ничего не дадут?
Вообще, сама по себе выемка компьютеров или серверов даёт ли какую-то РЕАЛЬНУЮ судебную перспективу подобному делу или всё это делается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как средство устрашения, шантажа и вымогательства?!
Как вообще правильно вести себя с представителями контролирующих и правоохранительных служб в подобной ситуации? Следует ли позволять себя запугать? Или надо совершенно спокойно выполнять их законные требования, зная, что доказать они в суде всё равно ничего не смогут?
Как вообще обычно производится выемка компьютеров? Забирают сразу все компьютеры, которые есть в организации или не все, а только некоторые, которые им понравятся? Обшаривают все без исключения помещения и все ниши, чтобы убедиться, не спрятан ли там сервер, или как?
Обязаны ли они предоставить возможность скопировать ту или иную информацию с изымаемых компьютеров или серверов, как в случае с выемкой бумажных документов, или хотя бы предоставить в письменном виде мотивированный отказ, почему они этого не разрешают? И как надо действовать, если такая процедура копирования занимает слишком много времени – будь то с бумажными документами или с информацией на компьютерах?
Наконец, такой вопрос: в каких случаях свидетельские показания могут, а в каких не могут считаться доказательством о существовании той или иной сделки?
Вот что сказано, к примеру, в Гражданском кодексе в статье 162, пункт 1:
Вот было бы интересно рассмотреть левую реализацию или левые зарплаты, оформленные ненадлежащим образом. Если стороны этой сделки не могут в случае спора ссылаться на свидетельские показания, то может ли на них ссылаться в случае спора по налогам государство в лице ИФНС и может ли оно доначислить налоги с такой сделки?ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ, Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
Кроме того, есть комментарии к этой статье:
Очень интересно. Если по этой сделке имеются материалы в электронном виде, которые были изъяты при выемке, но, как выяснилось, они оформлены способом, НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИМ установить достоверность документа, то есть не подписаны ЭЦП, означает ли это то, что они НЕ МОГУТ приравниваться к письменным доказательствам?3. Перечень письменных доказательств определен в ст.63 ГПК и ст.61 АПК, причем в этом последнем он является более полным и включает всякого рода документы и материалы, в том числе полученые посредством факсимильной, электронной или иной связи либо другим способом, позволяющим установить достоверность документа…
5. В отдельных случаях ГК допускает подтверждение сделки и ее условий свидетельскими показаниями. Это разрешено в договоре розничной купли-продажи (ст.493), при оспариваний договора займа по его безденежности (п.2 ст.812), в некоторых спорах по договору хранения (ст.887).
Кроме того, как сказано в статье 493, оказывается, что с этой точки зрения есть принципиальная разница между «левой» реализацией оптом и «левой» реализацией в розницу – например, если у нас некоторое незначительное количество продукции организация продавала своим же сотрудникам – т. е. как бы в розницу. Выходит, что с розничной реализации доначислить налоги могут, а с оптовой не могут, даже если будут свидетели? Или всё-таки любую непроводную реализацию с этой точки зрения могут рассматривать как розничную?
Но тогда получается, что в отличие от реализации, в случае с «серыми» зарплатами с этой точки зрения доказать показаниями свидетелей, даже если их будет много, всё равно ничего нельзя. Так это или не так?
Левые зарплаты никоим образом ГК не регулируются, потому что это трудовые отношения, а не гражданско-правовые.или левые зарплаты, оформленные ненадлежащим образом.
И, кстати, к доначислению налогов ГК тоже далеко не всегда имеет отношение. И налоговая в случае доначисления налогов по сделке, стороной сделки не является, поэтому ст. 162 её никак не касается.
То есть в случае трудовых споров, по-Вашему, допускаются и такие доказательства, как показания свидетелей? В том числе и в части подтверждения суммы зарплаты. А в случае с гражданско-правовыми отношениями, в случае со сделками купли-продажи - нет. Как-то с трудом это себе представляю, с трудом в это верится....потому что это трудовые отношения, а не гражданско-правовые.
Непосредственно не касается. Но всё-таки налоговая является заинтересованной стороной по этой сделке - заинтересованной в том, чтобы получить некоторую часть от суммы этой сделки. Было бы странно, если бы у неё в данной ситуациии были какие-то особые права, которых нет у других участников сделки - например, ссылаться на показания свидетелей.И, кстати, к доначислению налогов ГК тоже далеко не всегда имеет отношение. И налоговая в случае доначисления налогов по сделке, стороной сделки не является, поэтому ст. 162 её никак не касается.
Естественно.То есть в случае трудовых споров, по-Вашему, допускаются и такие доказательства, как показания свидетелей?
Каким образом она заинтересована, можно узнать? Интерес у неё какой? Она, по вашему, себе в карман что ли доначисления от сделок кладет?Но всё-таки налоговая является заинтересованной стороной по этой сделке
Было бы как раз странно приравнивать налоговую (а вообще-то государство в лице налоговой) к стороне сделокБыло бы странно, если бы у неё в данной ситуациии были какие-то особые права,
А как насчёт выемки компьютеров и серверов? Имеют ли в суде какое-то значение файлы, базы данных, сообщений и иная информация в электронном виде, найденная на этих компьютерах, если она относится к финансово-хозяйственной деятельности организации, к налоговым преступлениям, если в ней упоминаются некоторые суммы сделок, но если она изначально оформлена способом, "НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИМ установить достоверность документа", то есть без ЭЦП? Может ли это быть доказательством? Можно ли по этим суммам доначислить налоги?
Компьютеры (точнее, жесткие диски) изымают. Потом либо просто ждут, когда сами каяться придёте, либо изучают. Понимают, как у Вас всё закручено, и уже идут по этой цепочке добывать подтверждающие показания. Что получается без проблем, ибо никто из рядовых сотрудников за Вас голову на плаху класть не будет и брать на себя лишнее не захочет.
Долго ждать и изучать тоже не могут. Продолжительность проверок, особенно милицейских, жёстко регламентирована, потом должны всё возвращать.Потом либо просто ждут, когда сами каяться придёте, либо изучают.
Так это как раз понятно, что "никто из рядовых сотрудников за Вас голову на плаху класть не будет и брать на себя лишнее не захочет"!
Но ведь никто из рядовых сотрудников и не может помнить и не может с уверенностью рассказать о том, когда в какой конкретный день за последние 3 года к каким конкретным клиентам он возил продукцию. Особенно если в каждый рабочий день он ездил примерно к 30 клиентам, большинству из которых продукция отгружалась совершенно официально.
Ну так и что в итоге? Доначислить налоги могут с той суммы, которая упоминается в электронном виде, или только с той, которая подтвердится другими доказательствами?
Вы наивный человек.Долго ждать и изучать тоже не могут. Продолжительность проверок, особенно милицейских, жёстко регламентирована, потом должны всё возвращать.
А вообще Вашу бы энергию, да в благих целях...
И всё же насчёт того, что "никто из рядовых сотрудников ... брать на себя лишнее не захочет" - тоже не всё так однозначно. Так ведь и платить не ужержанный в полном объёме НДФЛ со своей части зарплаты за последние 3 года тоже никто не захочет!!!
Опять же всё зависит от того, каким образом будет рассматриваться ситуация с не удержанным НДФЛ с "серых" зарплат - как с суммой, которая была по ошибке излишне выплачена работнику и которая, согласно определению Верховного Суда РФ № 18-В10-16, принятому во 2-ом квартале этого года, возврату не подлежит? Или же всё-таки ИФНС начнёт требовать самих работников заплатить эту сумму НДФЛ, как это было принято до начала этого года?
Вряд ли большинство работников согласится давать какие-то показания, если им не только очень не хотелось бы портить отношения с работодателем, так ещё и сумма НДФЛ, которую могут потребовать уплатить, существенно превышает максимальный размер штрафа за дачу заведомо ложных показаний.
И всё-таки действует или не действует для этого случая Определение Верховного Суда РФ № 18-В10-16, в котором многое достаточно сильно сказано и выходит далеко за рамки того одного-единственного дела, в связи с которым это определение было принято?
http://www.civilist-spb.ru/archive%20of%20news.html
Так вот там сказано, во-первых, не "работодатель не может взыскивать излишне выплаченную зарплату", а более сильно - в обезличенной форме: "излишне выплаченная заработная плата не может быть взыскана, за исключением таких-то случаев". То есть получается, что взыскивать её не может ни работодатель, ни ИФНС, ни кто-то ещё....Согласно ст. 137 ТК удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных данным Кодексом и иными федеральными законами, а именно:
для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счёт заработной платы;
для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращённого аванса, выданного в связи со служебной командировкой или переводом на другую работу в другую местность, а также в других случаях;
для возврата сумм, излишне выплаченных работнику, в случае признания органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров вины работника в невыполнении норм труда или простое;
при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счёт которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска. Удержания за эти дни не производятся, если работник увольняется по основаниям, предусмотренным п.8 ч.1 ст.77 или пп. 1, 2 или 4 ч.1 ст.81, пп.1, 2, 5, 6 и 7 ст.83 ТК.
Заработная плата, излишне выплаченная работнику (В ТОМ ЧИСЛЕ, ПРИ НЕПРАВИЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ трудового законодательства или ИНЫХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ, содержащих нормы трудового права), не может быть с него взыскана, за исключением случаев: счётной ошибки; если органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров признана вина работника в невыполнении норм труда или простое; если заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом.
Предусмотренные ст.137 ТК правовые нормы согласуются с положениями Конвенции международной организации труда от 1 июля 1949 г. N 95 "Относительно защиты заработной платы" (ст.8), ст.1 Протокола N 1 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод, обязательных для применения в силу ч.4 ст.15 Конституции Российской Федерации, ст.10 ТК и содержат ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ СЛУЧАЕВ, когда допускается взыскание с работника излишне выплаченной ему заработной платы, в том числе, если допущенная ошибка явилась результатом неправильного применения трудового законодательства или иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права. К таким случаям, в частности, относятся случаи, когда заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом, либо вследствие счётной ошибки.
Вместе с тем предусмотренные Законом основания для взыскания в пользу работодателя заработной платы, выплаченной работнику, судом при разрешении настоящего дела установлены не были.
Определение по делу N 18-В10-16
Наконец, в этом документе имеются ссылки в том числе и на международные соглашения, в которых участвует наша страна и которые являются более приоритетными и более обязательными, чем Налоговый кодекс. Как вам это нравится?
Игорь С., а налоговая с какого перепугу будет взыскивать зарплату? Вы вообще о чем?
Налоговая взыскивает неуплаченные налоги, а не зарплату
И не мешайте в кучу налоговые и трудовые правоотношения. Они регулируются разными законами. Каша у Вас в голове просто потрясающая.
Налоговая инспекция взыскивает налоги с различных объектов налогообложения, в том числе и с зарплаты, а значит прямо или косвенно влияет и на трудовые правоотношения.
Причём НДФЛ, в отличие от страховых взносов, берётся непосредственно из этой суммы зарплаты, а значит, является частью суммы зарплаты - со всеми вытекающими последствиями.
Фактически в данном случае получается, что работодатель неправомерно перечислил эту часть суммы НДФЛ не государству, а работнику - таким образом, это ошибочно выплаченная сумма зарплаты - причём как раз связанная не столько со счетной ошибкой, сколько с неправильным применением данной организацией "ИНЫХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ" - в том числе и Налогового кодекса.
Последний раз редактировалось Игорь С.; 11.11.2010 в 18:07.
О господи... Вы извините, но правда смешноНалоговая инспекция взыскивает налоги с различных объектов налогообложения, в том числе и с зарплаты, а значит прямо или косвенно влияет и на трудовые правоотношения.
Вы сравниваете теплое с мягким
Нет, если бы Вас лично это коснулось, то было бы не смешно!!!Вы извините, но правда смешно (Над. К.)
Так всё-таки. Если работодатель удержал НДФЛ не со всей суммы зарплаты, а по трудовому договору должен был удержать со всей суммы, то есть ли здесь "излишне выплаченная" часть суммы зарплаты?
Если она есть, то связано ли её появление с неправильным применением некоторых нормативных правовых актов?
Если она есть и если она связана как раз с неправильным применением некоторых нормативных правовых актов, то кто, согласно Определению Верховного Суда РФ № 18-В10-16, лишается права взыскивать эту сумму с работника? Только работодатель? Или без разницы, хоть работодатель, хоть чиновник от той же ИФНС?
Последний раз редактировалось Игорь С.; 12.11.2010 в 07:15.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
