Ответственность главного бухгалтера

[Klerk-agent]

Все или почти все работают в таких условиях, но тогда тем более странно, что в этой теме никто так и не ответил на самые интересные вопросы по некоторым достаточно конкретным и достаточно распространённым нарушениям, особенно с той точки зрения, что может и что не может служить доказательной базой, чего следует реально опасаться. Тем более никто так и не привёл новых реальных примеров, когда подобные дела раскрывались.

Вместо этого вы начинаете предлагать бросить работать.

Так не тема ни о чём давно, а просто новой информации по интересующим вопросам не появляется за столько времени.

Все бухгалтера, по-видимому, работают в "обеленных" компаниях или более-менее "белых". Уважающий себя человек, понимающий все огрехи бизнеса, не будет себя смешивать с грязью.
Выже из кожи лезете, стараясь разузнать, как можно мазануться в случае чего. А вам говорят - работайте по-белому и проблем не будет. Либо не работайте там, где невозможно работать по-белому.

Вот неужели в России так и будет? Есть правила - играйте по правилам. С чем-то не согласны - будте инициативны, выдвигайте свои разработки, защищайте диссертации, пишите статьи хотя бы в журналах.
А подобная "гопота", которая постоянно ищет "где бы че урвать что плохо лежит" - уже прсото по-горло! Порабы уже задуматься об ответственности! Наконец осознать, зачем мы все здесь на этой планете! А не играть в гоп-стоп по новым правилам.

[AVDEEV72010]

М да как Вам сказать нет частного случая который обобщал бы все ситуации, поэтому информации по конкретно интересующим вас вопросам возможно и не будет. Необходимо анализировать многие факторы в том числе и сумму налогов (кажется до особо крупного 2,5 млн руб) и объемы Вашего теневого оборота. А насчет распространенности ситуации ничего подобного каждая по своему индивидуальна т ч ничего дельного увы здесь наверно не почерпнете. А насчет собственника ну вы не правы, вы недооцениваете владельцев бизнеса. Это они определяют кадровую политику Вашей фирмы нанимают руководителя и передают ему часть полномочий. Но покажите мне фирму где собственник не знает о теневых операциях его фирмы а?

[Аноним]

Мой вам совет, перейдите на договор ГПХ, гапишите там оказание консультационных бухгалтерских услуг и работайте спокойно. даже если будет в дальнейшем какой то кипиш, то ваша хата то точно будет с краю...
А вообще по таким делам редко когда ответственность происходит, в том плане что доказать что либо действительно очень сложно, тем более если сотрудников достаточно много. Был в моей практике такой случай... через 2 года обвинение было снято за недостаточностью улик.

[Игорь С.]

Мой вам совет, перейдите на договор ГПХ...

Вы это только про бухгалтерию или вообще про всех или почти всех сотрудников? А толку-то переходить на договора ГПХ, если это облагается всеми налогами и обязательными взносами в страховые фонды точно так же, как и при трудовых договорах, а вот проблем с трудовой инспекцией добавится?!
Всё равно как платили часть зарплаты неофициально, так и будут. А что касается того, с кого ИФНС будет требовать недоимки по НДФЛ за последние 3 года, если все эти серые выплаты вскроются, то здесь тоже ничего не изменится!

А вообще по таким делам редко когда ответственность происходит, в том плане что доказать что либо действительно очень сложно, тем более если сотрудников достаточно много.

Вообще, удивительно всё получается: если сотрудников много, если все про всё знают чуть ли не во всём городе, то доказать что-либо становится неимоверно сложно.

Был в моей практике такой случай... через 2 года обвинение было снято за недостаточностью улик.

Обвинение было снято только по уголовному делу или как?
А что касается налогов, то была ли доказана их неуплата, было ли что-то доначислено? В том числе интересно: пришлось ли работникам этой организации платить НДФЛ с части зарплаты за 3 года из своего кармана?
Насколько крупная была организация, какие примерно были обороты, сколько народу было сотрудников и какие рассматривались улики в этом деле?

[Аноним]

Вы бы лучше поинтересовались, как люди пережили эти 2 года, сколько здоровья потеряли...

[Игорь С.]

А всё-таки интересно, как всё это было все эти 2 года.

[Н и к]

А всё-таки интересно, как всё это было все эти 2 года.

на странице 4 в данной теме (пост 103) Пилкин В. дал довольно интересную ссылочку можете всю прочитать.

В той же ссылке есть пост 150 в нем как раз про жесткий диск.

да и с постановлением Верховного Суда №64 от 2006 года не мешало бы ознакомиться.

[Игорь С.]

То есть получается, что консультант, оказывающий консультационные бухгалтерские услуги по договору ГПХ, тоже может быть привлечён к уголовоной ответственности за уклонение от уплату налогов в крупном размере. Старший экономист тоже может быть привлечён к уголовной ответственности - как это сказано в постановлении Верховного Суда №64 - если он фактически, пусть и без надлежащего на то оформления, выпоняет хотя бы часть обязанностей главного бухгалтера, а иногда - обязанности руководителя на время отпусков.

[Игорь С.]

А по поводу ссылочки на странице 4 в данной теме (пост 103) (Пилкин В.) - всё-таки гораздо более интересны подобные дела, которые не имеют политической подоплёки и в которых можно рассчитывать хоть на какую-то объективность в решениях судов.

[Н и к]

в той ссылочке есть пост/сообщение №150 на странице 5. там решение суда (жесткий диск упоминается)

да и сквозь громкие политические дела в ссылке проскальзывают и менее громкие неполитические.


как Вы думаете, в случае с должностными лицами организации, которые скрывают выручку и платят черную зарплату какое решение суда должно быть объективным?

[Игорь С.]

В том деле, которое упоминается в сообщении 150, было обвинение всё-таки по другой статье - за отмываение доходов, полученных преступных путём - но никак не за уклонение от уплаты налогов или ненадлежащие исполнение обязанностей налогового агента. То есть там были достаточно серьёзные нарушения - в том числе и то, что организация осуществляла некоторые виды деятельности без лицензии. Изъятый жёсткий диск там упоминается, но содержащиеся на нём данные никто и не пытался использовать для того, чтобы с этой суммы доначислить налоги.

[Игорь С.]

Опять же как сказано в Постановлении Верховного суда №64 от 2006 года?

В соответствии со статьей 309 УПК РФ судам надлежит учитывать, что в приговорах по делам о преступлениях, предусмотренных статьями 198, 199, 1991 и 1992 УК РФ, должно содержаться решение по предъявленному гражданскому иску. Истцами по данному гражданскому иску могут выступать налоговые органы (подпункт 16 пункта 1 статьи 31 НК РФ) или органы прокуратуры (часть третья статьи 44 УПК РФ), а в качестве гражданского ответчика может быть привлечено физическое или юридическое лицо, которое в соответствии с законодательством (статьи 1064 и 1068 ГК РФ) несет ответственность за вред, причиненный преступлением (статья 54 УПК РФ).

То есть получается, что суд, который рассматривает уголовное дело по указанным статьям, должен рассматривать ещё и гражданский иск о взыскании недоимок по налогам, причём отвечиками по гражданскому иску могут быть не только обвиняемые по уголовному делу. Только вот не совсем понятно, как вы это представляете себе в случае с НДФЛ? Выходит, что должно рассматриваться сразу множество гражданских исков, и в суд в качестве ответчиков по гражданскому делу должны быть вызваны сразу все сотрудники той организации, которая платила серую зарплату? И всё это в рамках одного дела. Как вы себе это представляете? И были ли такие примеры, когда обычным сотрудникам той или иной организации пришлось выплачивать из своего кармана НДФЛ за 3 года?

[Игорь С.]

Так опять же: взыскание недоимки по налогам в этом случае осуществляется в соответствие со статьями 1064 и 1068 ГК РФ.
Согласно общему правилу, если иное не определено законом или договором, по пункту 1 статьи 1064 ГК РФ:

Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Если организация ненадлежащим образом исполняла обязанности налогового агента, то есть не в полной мере удерживала из зарплаты и перечисляла в бюджет НДФЛ, то тем самым организация нанесла вред государству.
Работник такого вреда государству не наносил ни тогда, когда заключил трудовой договор, ни тогда, когда исполнял обязанности по этому договору. Работник не наносил вреда государству и своим бездействием, когда не предоставлял декларации в налоговую инспекцию.
Так кто же тогда в этом случае должен платить НДФЛ за последние 3 года с неофициальной части зарплаты?
Получается, что если мы говорим об этой сумме как о налоге, то платить обязан работник, а если говорим об этой же не уплаченной вовремя сумме как о нанесении вреда государству, то тогда уже по гражданскому кодексу по статье 1064, пункт 1 и статье 1068, пункт 1 платить должна организация.
Нет ли здесь противоречия?

[Игорь С.]

Опять как всегда не нахожу информации по самым интересным вопросам.
Неужели с НДФЛ данная ситуация такая уж нетипичная?

Правильно ли я понимаю, что обычные сотрудники организации заинтересованы в том, чтобы руководителя организации и главного бухгалтера посадили по статье 199 или 199.1 УК РФ и чтобы данное дело не ограничилось одной только налоговой и административной ответственностью? Правда ли, что в случае с уголовным делом недоимки по НДФЛ будут взыскиваться уже по гражданскому, а не по налоговому кодексу - то есть за счёт организации, а не из карманов работников - и что норма налогового кодекса о недопустимости обращения взыскания НДФЛ на имущество налогового агента в этом случае не действует?

[Игорь С.]

да и сквозь громкие политические дела в ссылке проскальзывают и менее громкие неполитические. (Н и к)

Только по ним информации гораздо меньше, и ответов на интересующие вопросы по ним нет.

Впрочем, и по ЮКОС'у тоже не сказано, кому пришлось заплатить НДФЛ за всех сотрудников за 3 года.

...как Вы думаете, в случае с должностными лицами организации, которые скрывают выручку и платят черную зарплату какое решение суда должно быть объективным? (Н и к)

Вопрос хороший, однако.
Но всё же как вы можете сравнивать нашу организацию - нас, тех, кто развивал свой бизнес на собственные средства постепенно и практически с нуля, создавал новые рабочие места и даже ни разу ни брал банковских кредитов - обходились и так, всё на самофинансировании - с тем же самым ЮКОС'ом или другими крупными компаниями, которые получили уже в готовом виде за бесценок в ходе приватизации всё то, что было создано трудом многих людей ещё в советское время, при этом не выполняли условий приватизации, не вкладывали средства в развитие производства, как это было оговорено, вывозили прибыль из Российской Федерации в оффшорные зоны, действовали через подставные фирмы-однодневки, оплачивали выполнение тех или иных несуществующих услуг по фиктивным договорам, оформляли поддельные документы с поддельными печатями от имени других фирм, обманывали своих же собственников или акционеров путём проведения «липовых» аудиторских проверок?! Обидно, однако! Неуплата налогов и уклонение от обязанностей налогового агента имело место и там, но с какой целью вы пытаетесь нас обвинить и по другим статьям уголовного кодекса, которые к нам не имеют ни малейшего отношения? Какие у вас основания считать, что наши должностные лица должны в этом случае нести точно такую же ответственность, что и должностные лица ЮКОС’а?

[Н и к]

но с какой целью вы пытаетесь нас обвинить и по другим статьям уголовного кодекса, которые к нам не имеют ни малейшего отношения? Какие у вас основания считать, что наши должностные лица должны в этом случае нести точно такую же ответственность, что и должностные лица ЮКОС’а?

не пытаюсь Вас в чем то обвинить. Если органы заинтерисуются Вашей ораганизацией то скорее всего найдут и докажут, а дальнейшее развитие событий трудно спрогнозировать.

вот Вам обзор неполитических дел

http://www.klerk.ru/law/articles/95804/

[Игорь С.]

Особенно удивительно вот это:

Законопроект также предусматривает, что лицо, впервые совершившее «налоговое» преступление, освобождается от уголовной ответственности, если оно полностью возместило ущерб, причиненный уклонением от уплаты налогов – то есть уплатило собственно налог, а также пени и штрафы, размеры которых определяются Налоговым кодексом РФ.

- а как же тогда будет с НДФЛ и с неисполнением обязанностей налогового агента? По налоговому кодексу организация не обязана платить НДФЛ за прошлые периоды за сотрудников, если НДФЛ не был удержан с части зарплаты, а здесь получается, что лучше заплатить за всех, чтобы не было уголовной ответственности. Так вот из каких средств должен уплачиваться НДФЛ?

[Игорь С.]

Вот есть один известный пример, когда заплатить недоимку по НДФЛ пришлось всё-таки организации, а не работникам. При этом сам факт, саму правомерность такого решения никто даже не оспаривал. И что самое удивительное - в данном случае удалось избежать штрафа, поскольку они заплатили сумму налога достаточно быстро сразу после того, как проверяющие обнаружили нарушения, то есть ещё до вынесения официального решения налоговым органом.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 15 декабря 2008 г. N 16206/08
ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Судебная коллегия Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации ...
рассмотрев в судебном заседании заявление Межрайонной ИФНС России N 5 по крупнейшим налогоплательщикам по Свердловской области
о пересмотре в порядке надзора решения от 28.05.2008 Арбитражного суда Свердловской области по делу N А60-9339/2008-С8 и
постановления Федерального арбитражного суда Уральского округа от 26.08.2008 по тому же делу,

установила:

Компания "Энергомаш (ЮК) Лимитед" в лице филиала в городе Екатеринбурге обратилась в Арбитражный суд Свердловской области
с заявлением о признании недействительным решения Межрайонной ИФНС России по крупнейшим налогоплательщикам по
Свердловской области от 22.04.2008 N 1 в части привлечения к налоговой ответственности, предусмотренной
статьей 123 Налогового кодекса Российской Федерации, в виде взыскания штрафа в сумме 8 227 261 рублей 40 копеек.

Решением Арбитражного суда Свердловской области от 28.05.2008, оставленным без изменения постановлением Федерального
арбитражного суда Уральского округа от 26.08.2008, заявление компании удовлетворено.

В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре оспариваемых судебных актов в порядке
надзора инспекция просит их отменить, как принятые с нарушением норм права...



Судебная коллегия, рассмотрев доводы, содержащиеся в заявлении и проанализировав приложенные к нему документы,
не находит оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации для
передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.

При рассмотрении дела суды установили, что до вынесения налоговым органом решения компания перечислила в бюджет
имевшуюся задолженность по налогу на доходы физических лиц. С учетом установленных обстоятельств, руководствуясь
положениями статей 106, 108 Налогового кодекса Российской Федерации, суды сделали вывод об отсутствии
оснований для привлечения общества к ответственности на основании статьи 123 Налогового кодекса Российской
Федерации, которая не предусматривает ответственность за нарушение срока перечисления налога в бюджет.


Учитывая изложенное, коллегия судей не находит оснований для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации для пересмотра оспариваемых судебных актов в порядке надзора.

Руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации,
судебная коллегия Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

определила:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А60-9339/2008-С8 Арбитражного
суда Свердловской области для пересмотра в порядке надзора оспариваемых судебных актов отказать.

Самое интересное в подобных делах было бы, если бы они имели место сейчас, в 2010 году, так как теперь если организация всё-таки заплатит недоимки по НДФЛ, она в соответствие с трудовым законодательством не сможет удержать эту сумму из последующих выплат работникам и не сможет признать работников неосновательно обогатившимися, поскольку неудержанная часть НДФЛ является излишне выплаченной частью зарплаты. А излишне выплаченная сумма зарплаты не подлежит возврату, за исключением некоторого исчерпывающего перечня оснований, - как это сказано в одном определении Верховного суда - см. в начале этой темы.

[Игорь С.]

Насчёт того, обязан ли работник декларировать неофициальную часть своей зарплаты, так вот что сказано:

Приложение №2
к приказу Минфина России
от 29.12.2009 г. №145н

ПОРЯДОК
ЗАПОЛНЕНИЯ ФОРМЫ НАЛОГОВОЙ ДЕКЛАРАЦИИ ПО НАЛОГУ НА ДОХОДЫ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ
(форма 3-НДФЛ)

1.4. При заполнении формы Декларации значения показателей берутся из справок о доходах и удержанных суммах налогов, выдаваемых налоговыми агентами по запросу налогоплательщика, расчетных, платежных и иных документов, имеющихся в распоряжении налогоплательщика, а также из произведенных на основании указанных документов расчетов.

То есть получается, что не обязан - или как? По крайней мере, если работнику не выдавались ни справки, ни расчётные листки, ни какие-либо другие документы с реальной суммой зарплаты.

Получается, что если налогоплательщик - физическое лицо - получал доходы от налогового агента, то и соответствующие суммы в декларации он должен отразить именно по данным налогового агента, а не по своим собственным данным.

[Andyko]

было бы странно, если б законодательно обязанности агента распространялись бы и на незаконные способы выплаты зарплаты

[Аноним]

А у нас в нашей стране всё принципиально иначе - собственник может свалить когда угодно в любое неподходящее время и на за что особенно не отвечает, а отвечают должностные лица - руководитель организации, главный бухгалтер, руководители филиалов.

Слабо верится в написанное, все происходящее на вашем предприятии явно ведется с ведома собственников.И сама система разработана ими, им только она может быть нужна. А главбуха и ген.дира просто подставили. Вы посмотрите, что написано в должностной инструкции главбуха- за то он и будет отвечать, все остальное на ген.дира, а если смогут доказать, то привлекут и собственников, и не важно, что они редко приезжают к вам.