Реорганизация путем присоединения, возврат неотработанных отпускных

[Каменская]

Доброго дня!
Бюджетная организация; в связи с реорганизацией путем присоединения к управлению, с 01 января уже не юрлицо. У нас сложилась такая ситуация: одна сотрудница перед уходом в отпуск по беременности и родам в 2009 году взяла трудовой отпуск за еще не отработанный период... по идее, поскольку организация как юрлицо прекращает свое существование, она должна вернуть часть денег (не отработанного количества дней отпуска) и мы его вернем в бюджет, как за прошлый период, но в ТК есть хитрая статейка, которая вроде как и позволяет не возвращать, т.к. не по вине работницы происходит реорганизация. Консультировались в управе, но четкого ответа никто не дал. Может у кого такая же ситуация, подскажите, правы ли мы если будем заставлять вернуть деньги

[VLDMR]

подскажите, правы ли мы если будем заставлять вернуть деньги

Неправы.

"Заставлять вернуть деньги" вы не имеете права.
"Удержать за неотработанные дни отпуска" - имеете право.

Разницу в формулировках видите? А то с такой формулировкой, как у вас - и под суд пойдете... легко...


ps: Право - это не обязанность.

На ваше усмотрение. Можете удерживать, можете не удерживать.

А тем более в вашей ситуации - "реорганизация происходит не по вине сотрудника".
И вообще непонятно - реорганизация происходит путем увольнения всех сотрудников и последующего приема на работу в другое учреждение? Т.е. у всех в трудовой будет зафиксирован приказ на увольнение "в связи с реорганизацией"?

[Plesen~]

Неправы.

"Заставлять вернуть деньги" вы не имеете права.
"Удержать за неотработанные дни отпуска" - имеете право.

И вообще непонятно - реорганизация происходит путем увольнения всех сотрудников и последующего приема на работу в другое учреждение? Т.е. у всех в трудовой будет зафиксирован приказ на увольнение "в связи с реорганизацией"?

нет, с какой стати увольнять работника, если по всем обязательтсвам (то есть в том числе трудовым договорам) несет ответсвенность правопреемник... работника обязаны были уведомить о реорганизации и уволить могут только в случае, если сам работник не захотел оставаться на работе в новой организации на предложенной должности :
ст.75 ТК
Изменение подведомственности (подчиненности) организации или ее реорганизация (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) не может являться основанием для расторжения трудовых договоров с работниками организации.
При отказе работника от продолжения работы в случаях, предусмотренных частью пятой настоящей статьи, трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 6 статьи 77 настоящего Кодекса.
(ст.77 п.6) отказ работника от продолжения работы в связи со сменой собственника имущества организации, с изменением подведомственности (подчиненности) организации либо ее реорганизацией (статья 75 настоящего Кодекса)

[Plesen~]

.. по идее,

бухгалтер обязан работать по нормативным документам, а не по идее

[Plesen~]

И вообще непонятно - реорганизация происходит путем увольнения всех сотрудников ..

при реорганизации делается передаточный акт, обязательное условие которое там прописывается: является правопреемником по всем правам и обязательствам, включая оспариваемые третьими лицами...

[VLDMR]

реорганизация (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) не может являться основанием для расторжения трудовых договоров с работниками организации

Угу-угу. Вот-вот. Оно самое. Вот почему я и задал вопрос автору про увольнение (расторжение трудовых договоров)? - Потому что иначе непонятно, причем тут "удержание за неотработанные дни отпуска" и почему у автора вообще возник вопрос про удержание...

[Plesen~]

мне лениво топать к кадровикам спрашивать, но по-моему у нас писали "Считать работником .ГУ с 01.01.200_ в связи с реорганизацией в форме присоединения" и реквизиты приказа, я просто помню, что нам трудовые по описи передавали,доп.соглашения со всеми составляли, мы карточки принимали-все, что зар.платы и налогов касалось, с расчетом больничных маялись...

[Каменская]

Угу-угу. Вот-вот. Оно самое. Вот почему я и задал вопрос автору про увольнение (расторжение трудовых договоров)? - Потому что иначе непонятно, причем тут "удержание за неотработанные дни отпуска" и почему у автора вообще возник вопрос про удержание...

Нам всем вручили уведомления о реогранизации с предложением другой, либо такой же должности в управлении (т.е. отделе управления, которое фактически остается в том же населенном пункте) и в случае несогласия предупредили о расторжении трудовых отношений (в том же уведомлении)..таким образом выразив свое согласие - получаем работу в отделе управления, отказываясь - увольняемся по собственному желанию, так сказать "в чисто поле" (собственно, в любом случае здесь нас увольняют, а в управе принимают)... Одним из пунктов мероприятий реорганизации является выплата компенсаций за неиспользованный отпуск при увольнении, естественно, который положен (если положен) работникам за отработанный период по 31.12.10 г. Именно поэтому возник вопрос по сотруднице, которая отгуляла не заработанный отпуск. Удержать из дохода у нее не можем: без ее письменного согласия не имеем права; и тот доход, который она получает на данный момент - это пособие по уходу за ребенком до достижения им 1,5 лет, которое выплачивается за счет ФСС по 213 КОСГУ, а отпускные выплачиваются по 211 КОСГУ; так что в любом случае она должна внести в кассу, а не мы удержим из зарплаты....Но суть вопроса в том, что вроде бы и не имеет права на эти не заработанные дни отпуска и должна вернуть, т.к. организация, как юрлицо, прекращает свое существование и в то же время не по ее вине все это происходит. Обидно, что ни юристы, ни кадровики четкого ответа не дали, посылают друг к другу по кругу...

[BorisG]

... по идее, поскольку организация как юрлицо прекращает свое существование, она должна вернуть часть денег

не должна. Ни по идее, ни без идеи.

... правы ли мы если будем заставлять вернуть деньги

В данной постановке вопроса не правы 100%.

Нам всем вручили уведомления о реогранизации с предложением другой, либо такой же должности в управлении ...

Вас просто обманули, смешав два мероприятия в одно.
Реорганизация в форме присоединения не требует ни уведомлений, ни перезаключения трудовых договоров.
Реорганизация структуры - это совсем другое, и другие правила.

отказываясь - увольняемся по собственному желанию, ...

Тоже не так. Не по собственному желанию, а по пю 6 ст. 77.

Именно поэтому возник вопрос по сотруднице, которая отгуляла не заработанный отпуск. ...

В корне неверная постановка вопроса. Ей что, предложили место и она отказалась?
О реорганизации в форме присоединения я вообще не говорю, т.е. в этом случае ее место сохраняется без каких-то вариантов, и ни о каком возврате речи быть не может.

так что в любом случае она должна внести в кассу ...

Не фантазируйте. Судя по тому, что Вы написали, ничего она Вам не должна.

т.к. организация, как юрлицо, прекращает свое существование ...

Неправильный вывод.

Обидно, что ни юристы, ни кадровики четкого ответа не дали, посылают друг к другу по кругу ...

Видно такие юристы.
Хотя, конечно, правильно изложенный вопрос содержит половину ответа.

[Каменская]

Благодарю за исчерпывающие ответы. Ей одной похоже везет в сложившейся ситуации: всех работающих заставили "идти" в отпуска, т.к. нет средств оплатить компенсацию за неиспользованный отпуск при увольнении, не предусмотрено..

[VLDMR]

всех работающих заставили "идти" в отпуска, т.к. нет средств оплатить компенсацию за неиспользованный отпуск при увольнении, не предусмотрено..

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы сами говорите, что расторжение трудовых отношений (увольнение) будет только в случае несогласия (и это правильно),
А теперь говорите, что всем положено выплатить компенсацию отпуска при увольнении.
У Вас что, все выразили несогласие? все увольняются?
В противном случае - если трудовые отношения не прерываются - зачем вообще вести разговор о каких-либо выплатах или удержаниях при увольнении?
Я ведь недаром спрашивал про запись в трудовой книжке...

ps: понятно, что новое учреждение хочет облегчить себе жизнь, не хочет заморачиваться с расчетами средних, с продолжениями отпусков, с больничными (о чем говорила г-жа Plesen~),
хочет все начать "с чистого листа".
Отсюда понятно и стремление отправить всех в отпуск (а не выплатить компенсацию при увольнении), чтобы все отгуляли отпуска под "ноль".

И все-таки - вот через полгода человек уже в новом учреждении пойдет в отпуск, или заболеет - будете ли Вы при расчете среднего учитывать его зарплату по предыдущему месту работы?
Или возьмете в расчет только последние полгода на новом месте работы?

ps: ps: слегка отклоняясь от темы - общие замечания -

Удержать из дохода у нее не можем: без ее письменного согласия не имеем права;

Как раз удержание за неотработанные дни отпуска не требует письменного согласия работника. Так что в этом утверждении Вы ошибаетесь.


И, еще раз, - удержать - это право учреждения, а не обязанность. Учреждение имеет право удержать, но может и не удерживать.
В конце концов, если ситуация не понятна для Вас, просто махните на все рукой и воспользуйтесь своим правом не удерживать.