Отпуск перед декретом?!?

[waw]

Право на ежегодный, ст. 115, 28 дней.

Право на ежегодный, ст.115, 28 дней, то есть в том смысле, который вы вдруг решили в него вложить, она уже использовала за этот рабочий год (мы это предположили, иначе не о чем было бы вести дискуссию).
А вы ведете речь о праве еще на какие-то дни, но почему-то именно на 28.

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что по ТК стаж для отпуска надо заработать только в одном случае - в первом рабочем году.
Во всех остальных годах этого не требуется, если придерживаться вашего определения, что ежегодный отпуск - это просто 28 дней за 1 рабочий год.
При этом эти 28 дней строго привязаны к рабочему году, в счет которого он предоставляется.

Но тогда и в ст.260 слова "ежегодный отпуск" следует понимать так же - 28 дней за текущий рабочий год (не за будущие) независимо от стажа.

А то у вас получается, как в миниатюре Винокура - здесь играем, а здесь не играем.
И если вы в одном месте дали определение "ежегодного отпуска", как 28 дней за текущий рабочий год, то придерживайтесь его для всех статей ТК.
А то для ст.260 он вдруг становится безразмерным, и вы готовы предоставить беременной 2 ежегодных отпуска за текущий рабочий год (56 дней).

[Анонимусус]

А то для ст.260 он вдруг становится безразмерным, и вы готовы предоставить беременной 2 ежегодных отпуска за текущий рабочий год (56 дней).

Не, это уж Вы вооще передернули... где я такое писал? Речь о праве, а не о соглашении, по которому работодатель может предоставить действительно, 56 дней и больше.

waw, Еще раз.... Женщина приносит заявление на очередной отпуск перед декретом. Вы отказываете... Обоснуйте.

[waw]

waw, Еще раз.... Женщина приносит заявление на очередной отпуск перед декретом. Вы отказываете...

Вспомните, с чего все началось.
Рассматривалась ситуация, когда женщина, уже использовавшая ежегодный отпуск 2013 года (например, в феврале), перед ОБиР (например, в мае) просит предоставить ей ежегодный отпуск, ссылаясь на ст.260.
Говоря о своем отказе, я имел в виду именно эту ситауцию.

Вы говорите, что можно погулять и еще, но только 28 дней, потому, что именно столько написано в ст.115.
Я ответил, что 28 дней по ст.115 она уже использовала (в феврале). Вы даете еще 28, получается 56 дней ежегодного отпуска за 2013 год.

В ответ - "Вы вообще передернули... где я такое писал?"

В этой ситуации могу только одно сказать - я потерял нить беседы.

[Анонимусус]

Вы даете еще 28, получается 56 дней ежегодного отпуска за 2013 год.

Нет, с чего Вы такое взяли, что за 2013?
Вот предположим, работает с 01.01.12 - с начала года, совпадает вот календарный и рабочий года. Отпуск за период 01.01.12 по 31.12.12 использован в 12-м году, отпуск за период 01.01 13 по 31.12.13 использован в феврале 13-года, в мае 13, с 20-го, например, у нее наступает отпуск по БиР. Отпуск следующий очередной - за период с 01.01.14 по 31.12.14 - должен быть использован в 14-м году. Вопрос о том, что в сложившийся ситуации, раз отпуск по уходу в стаж не входит, то период будет уже не 01.01.14 - 31.12-14, а иной, оставим за скобками.
Вопрос в чем, имеет ли право в данной ситуации женщина использовать отпуск за 14-год (точнее, за следующий рабочий год) непосредственно перед БиР или после отпуска по уходу? Стаж на него, понятно, еще не заработан, да и не отработан стаж за предоставленный в феврале отпуск...
Вот приносит она заявление на очередной отпуск с 20-го апреля. И ссылается на 260 статью. "...предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя."
Ей же отказывают, мотивируя тем, что для очередного отпуска стаж еще не заработан...

[Аноним]

Могу я взять нормальный отпуск с того периода, когда у меня по справке начинается отпуск по БиР (понятно, что пособие за дни обычного отпуска выплачиваться не будет).

Ситуация такая. С 14 октября у меня начинается отпуск по БиР. Пособие очень маленькое получается. Могу я с 14 октября написать заявление на обычный отпуск, получить нормальные отпускные, а через 28 дней уже написать на отпуск по БиР и получить пособие за оставшиеся дни? Законодательство это не запрещает?

[Dinchik]

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что по ТК стаж для отпуска надо заработать только в одном случае - в первом рабочем году.

Стаж зарабатывать для текущего рабочего года не надо никому. Тогда о чем вообще ст 260? Она никак не помогает беременной по Вашей версии, кроме случая, когда она только устроилась и сразу в декрет. Если бы она была только про 6 месяцев первого года, то почему было не написать, что для беременных не обязательна отработка 6 месяцев на данном предприятии для предоставления отпуска?

[Dinchik]

Могу я с 14 октября написать заявление на обычный отпуск, получить нормальные отпускные, а через 28 дней уже написать на отпуск по БиР и получить пособие за оставшиеся дни? Законодательство это не запрещает?

Написать можете. А вот подпишет ли директор - не известно. Если Вы и начальство не против, тогда можно часть отпуска по БИР "заменить" на отпуск. Т.е. идете в отпуск, а после отпуска пишете заявление на отпуск по БИР с числа, следующего за последним днем отпуска. Т.е. допускается по Вашему желанию использовать любое количество дней отпуска по БИР в пределах б/л. А остальные дни можете работать, можете в отпуск идти. А вот если директор против, тогда ИМХО, лучше написать заявление на отпуск хотя бы с предыдущего дня перед БИР. Т.к. беременным обязаны предоставить отпуск перед БИР или после него. И ничего не сказано, что обязаны предоставить во время БИР. А вообще, может быть Вам выгоднее будет в отпуск пойти сразу после БИР. Т.е. не пособие по БИР терять на время отпуска, а пособие по уходу(оно же еще меньше в большинстве случаев). Конечно, если пособие по уходу будет больше БИР(в случ, если в 2013 г.зар.плата была намного больше, чем в 2011), тогда лучше БИР отгулять отпуском частично.

[Аноним]

Dinchik, спасибо! Директор не будет против.

[waw]

Стаж зарабатывать для текущего рабочего года не надо никому. Тогда о чем вообще ст 260?

На этот вопрос я уже отвечал.
То, что касается в этой статье "независимо от стажа", относится к тому ограничению первого года, которое определяется как раз стажем, необходимостью его заработать.
Для беременной такой необходимости нет. На это и указывается в ст.122 и в ст.260.
Вас смущает, что об одном и том же написано дважды? Я могу это легко объяснить, если вам это будет нужно.

Никаких других ограничений по стажу для отпуска в ТК нет, поэтому и относиться фраза ст.260 ни к чему, кроме первого года, не может.

Ей же отказывают, мотивируя тем, что для очередного отпуска стаж еще не заработан...

Опять двадцать пять!
Не может быть такой мотивации.
Мы, кажется, уже определились, что для ухода в ежегодный отпуск (28 дн., ст.115) стаж зарабатывать не нужно.
Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

[Анонимусус]

Мы, кажется, уже определились, что для ухода в ежегодный отпуск (28 дн., ст.115) стаж зарабатывать не нужно.

Мы? Для ухода по согласованию с работодателем не нужно. Для получения права на очередной отпуск - как раз нужно. Хм... Обычному работнику. Беременной -да, не нужно. Но то же и со стажем и за последующие годы.

Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

То-есть, стажа для предоставления очередного отпуска нет? Ст. 260 ТК "независимо от стажа работы"

То, что касается в этой статье "независимо от стажа", относится к тому ограничению первого года, которое определяется как раз стажем, необходимостью его заработать.

waw, согласитесь с тем, что это Ваше личное мнение. Потому что такого в ТК нет, такой вот формулировки. Про именно первый год.
Я полностью с Вами согласен, что этот вопрос в ТК прописан не внятно, и допускает различные трактования... Но трактования в пользу не работника, а работодателя ИМХО, нагрев работника. Но вот тут уже мое личное мнение.
Это как раз тот случай, который решается в судебном порядке. Если Вы откажете, а работник "упрется", положено!
Кстати... Про нагрев работника, что я подчеркнул, это как раз мнение юристов с юридического сайта. Которые именно по таким случаям и давали свои комментарии. Нагрев будет до тех пор, пока суд не установит, как правильно. Да и когда установит, что работодателю помешает дальше нагревать? Ведь судебное решение - это по конкретному случаю. И какой шанс, что работник будет о нем знать, (да и работодатель тоже) причем если оно вообще будет, это ж кто-то должен дело до суда довести! И какой шанс, что работодатель учтет это решение суда? Не по конкретному случаю, конечно, тут учтет а вот других в той же организации... Для него это не указ, к нему не относится ( в другой организации). Расчет на то, что работник свои права не знает, а если и знает, то все равно нагрею, а добьется через суд - так один из...
Простите, формовчане, администрация и waw в первую очередь, и что-то разошелся.

[Анонимусус]

Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

А она не за... Хм. Тема другая, вопрос тот же. Она просит за следующий период, авансом. И право такое вроде у нее есть, именно право! Ей должны предоставить.

[waw]

Для ухода по согласованию с работодателем не нужно. Для получения права на очередной отпуск - как раз нужно. Хм... Обычному работнику. Беременной -да, не нужно.

1) А ТК говорит, что работник может уйти в ежегодный отпуск независимо от стажа (ст.122)

Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.
...
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года

В любое, значит хоть в первый его день, когда стаж в счет этого рабочего года равен нулю.
И если можно получить ежегодный отпуск при нулевом стаже, то это и значит, что для ухода в отпуск стаж зарабатывать не нужно.

Но то же и со стажем и за последующие годы

Говорить о стаже за последующие годы - нонсенс.
Потому что никакого стажа за последующие годы не может быть в принципе.
Я не знаю способа заработать стаж в счет будущего рабочего года.
Вы тоже до сих пор его не указали.
Но по-прежнему утверждаете, что беременной по ст.260 стаж в счет будущего года зарабатывать не нужно.
Другим, получается нужно. Им нужно зарабатывать то, чего не может быть в принципе, и способом, который пока никто не может указать.

[waw]

Она просит за следующий период, авансом. И право такое вроде у нее есть

Вот именно, что "вроде".
Такое право даете ей вы своей трактовкой ст.260.
В самой статье нет слов ни о следующем периоде, ни авансом.

согласитесь с тем, что это Ваше личное мнение

Конечно, это - мое мнение.

Но это не только мое мнение.
Такого же мнения придерживаются и те ученые, которые специализируются в трудовом праве, и которые пишут для всех нас Комментарии к ТК.

Я понимаю, что вам Dinchik милее, чем какой-нибудь профессор Орловский, Сидоренко или Куренной.
А ее отношение к творениям докторов юр.наук было выражено совершенно ясно:

Комментарии - это всего лишь рассуждения, это не закон.

Типа - "Ребята, кончайте ваши кухонные посиделки, вы даром едите свой хлеб, не нужна мне ваша художественная литература. У меня вот ТК имеется, а уж читать-то я умею еще со школы."

Но вы, как мне показалось, даже не открывали эти книги, раз говорите, что это просто "мое личное мнение".

Поэтому я процитирую лишь один комментарий к ст.260, в котором, как мне показалось, позиция авторов наиболее ясно выражена:

1. В соответствии с ч. 2 ст. 122 ТК право на использование отпуска за первый год работы возникает у
работника через шесть месяцев его непрерывной работы в данной организации. В ч. 3 ст. 122 ТК установлено
исключение из этого правила для ряда категорий работников, в том числе и для женщин.
Содержание ст. 260 ТК повторяет содержание ч. 3 ст. 122 ТК.
2. Статья 260 предусматривает два вида гарантий, связанных с временем использования ежегодного
оплачиваемого отпуска:
право использовать отпуск за первый год работы до истечения шести месяцев работы в данной
организации;
право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.
3. Отпуск за первый год работы независимо от стажа работы в данной организации может быть использован
женщиной:
перед отпуском по беременности и родам;
непосредственно после отпуска по беременности и родам;
по окончании отпуска по уходу за ребенком.
Право использования ежегодного оплачиваемого отпуска перед отпуском по беременности и родам
означает, что беременная женщина может уйти в отпуск уже через три месяца после начала работы в данной
организации.

КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Ответственные редакторы:
доктор юридических наук, профессор А.М. Куренной
доктор юридических наук, профессор С.П. Маврин
доктор юридических наук, профессор Е.Б. Хохлов

Примерно то же самое можно прочитать и в Комментариях других ученых - Орловского, Сидоренко, Гусова.

Согласитесь, это вам уже не просто личное мнение какого-то там waw с форума, здесь только доктора/профессора и отнюдь не физических наук.

[Анонимусус]

Право использования ежегодного оплачиваемого отпуска перед отпуском по беременности и родам
означает, что беременная женщина может уйти в отпуск уже через три месяца после начала работы в данной
организации.

Задумался... Из чего такое следует? А из этого следует, что через месяц работы в данной организации беременная перед в очередной отпуск уйти не может...

право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

Вообще-то я этому мнению и не противоречил...

[waw]

Задумался... Из чего такое следует?

Здесь "три месяца" - это просто конкретный пример, не более того. Можно было бы назвать любую цифру, меньшую 6.

Вообще-то я этому мнению и не противоречил

Я тоже.
Но обе описанные в комментарии "льготы" беременной не предполагают, что она может взять отпуск авансом за следующий рабочий год.
Об этом ничего нет ни в одном Комментарии. Или вам удалось это обнаружить?

[Анонимусус]

Или вам удалось это обнаружить?

Именно в комментариях? Что-то похожее у Е. Н. Сидоренко. Но вот не применительно к Вашему примеру в #213 и моему уточнению в #214...
И, кстати, еще больше запутывает...

[Анонимусус]

Да, вот еще позволю себе акцент поставить в приведенном Вами комментарии

2. Статья 260 предусматривает два вида гарантий, связанных с временем использования ежегодного
оплачиваемого отпуска:
право использовать отпуск за первый год работы до истечения шести месяцев работы в данной
организации;
право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

За любой.

[waw]

право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

Перевожу на русский:
"Обычные" люди должны (ст.123) использовать отпуск во 2, 3 и т.д. рабочем году в соответствии с графиком отпусков, но "вторая льгота" ст.260 для беременной позволяет ей взять отпуск перед/после ОБиР, не придерживаясь этого графика.

Предложением раньше описываются правила для первого рабочего года, в подчеркнутом предложение - правила для второго и любого последующего рабочего года.
Для любого последующего по отношению к первому, а не по отношению к текущему рабочему году. Неужели этого не видно, если читать п.2 как единое целое, не выдерая подчеркнутое предложение из контекста?

Если вам "показалось", что в этой фразе говорится о том, что беременная перед ОБиР может взять отпуск за любой из последующих годов (!), то во-первых, вдумайтесь в эти слова посерьезнее, то есть она в 2013 году может взять отпуск за 2020 г.? Так следует понимать слова "за любой из последующих"?
А во-вторых, при чем здесь тогда график отпусков, зачем о нем упоминать? Какой к черту график отпусков за любой будущий год? Логичнее было бы упомянуть о стаже, о котором вы вспоминаете к месту и не к месту, но этого нет.

[Анонимусус]

Если вам "показалось", что в этой фразе говорится о том, что беременная перед ОБиР может взять отпуск за любой из последующих годов (!), то во-первых, вдумайтесь в эти слова посерьезнее, то есть она в 2013 году может взять отпуск за 2020 г.? Так следует понимать слова "за любой из последующих"?

Это абсурд, конечно, но

Перевожу на русский

именно так.
Вот к чему приводит "вырывание" фразы из контекста... К комментарию комментариев!

А во-вторых, при чем здесь тогда график отпусков, зачем о нем упоминать?

А при том, что начиная со второго года работы он должен быть...

Логичнее было бы упомянуть о стаже,

Ну, согласен, но уж этот вопрос не ко мне...

о стаже, о котором вы вспоминаете к месту и не к месту

Так ведь именно о стаже говориться в ст.260! А отнюдь не о графике отпусков... Тогда уж про график не к месту вспоминать.

[waw]

Так ведь именно о стаже говориться в ст.260!

И в комментариях к ст.260 вы не нашли ничего о стаже?
Могу перевести.

[Анонимусус]

Так. За период с 01.01.13 по 31.12.13 отпуск использован в 13-м году, согласно графика. С 01.10.13 работница идет в отпуск по БиР. Вы предоставите ей отпуск перед БиР? Стажа нет, отпуск авансом... Графика на 14-й год тоже пока нет.

[waw]

Я больше не могу отвечать на один и тот же вопрос.

Я:
1) высказал свое мнение;
2) постарался объяснить его как мог;
3) подкрепил его мнением ученых юристов.

Далее каждый действует, как считает нужным в меру своего понимания закона ...

[Анонимусус]

waw, ушли от ответа... А вот как раз в такой ситуации в комментариях Сидоренко Е. Н. и говорит, что право на отпуск работник имеет.

[waw]

Я не ушел от ответа. Эту ситуацию я описал еще раньше в #195.
Я бы назвал ее "пограничной", и если в ней предоставить отпуск, большой беды не вижу. Все же при переходящем ОБиР к моменту его окончания следующий РГ должен уже начаться. Не 100%, что беременная не уволится, но все же увольнения во время ОБиР, полагаю, бывают не часто, так как это вроде почти бессмысленно (но бывает форс-мажор).

В моем основном примере (см. #213) отпуск по БиР начинается в мае, то есть закончится в том же году - в этом случаев в отпуске перед ОБиР работнице будет отказано.

[Аноним]

добрый день.
подскажите пожалуйста , я работаю в организации с 11.01.2013г. ежегодный оплачиваемый отпуск у нас 36 дней. половину отпуска я уже отгуляла , а остальную половину отгуляю с 18.11.2013 по 01.12.2013г. , в декретный отпуск уйду только в конце января 2014г. , могу ли я взять в декабре 2013 опять ежегодный оплач. отпуск 36 кан. дней , ка бы авансом получается за 2014 год,,,???

[Оля К.С.К.]

добрый день.
подскажите пожалуйста , я работаю в организации с 11.01.2013г. ежегодный оплачиваемый отпуск у нас 36 дней. половину отпуска я уже отгуляла , а остальную половину отгуляю с 18.11.2013 по 01.12.2013г. , в декретный отпуск уйду только в конце января 2014г. , могу ли я взять в декабре 2013 опять ежегодный оплач. отпуск 36 кан. дней , ка бы авансом получается за 2014 год,,,???

ответ те пожалуйста!

[Анонимусус]

Можете. Если Вы прочитали тему, то могли бы и так это понять. Простите, нагрубил...
Отпуск - 36 дней в Вашем случае Вы отгуляете за период с 11.01.13 по 10.01.14.
Следующий период, за который Вам отпуск положен, с 11.01.14.
В стаж для предоставления отпуска входит так же и отпуск (больничный) по БиР.
Иными словами, Вы используете только часть следующего отпуска авансом.

Все же при переходящем ОБиР к моменту его окончания следующий РГ должен уже начаться.

У Вас ОБиР как раз и будет переходящим... К моменту его окончания следующий рабочий год уже начнется. Начнется от с 11.01.14, а окончание ОБиР примерно в июне 14-го года...
Вопрос мутный, конечно. И наше мнение - это только наше мнение.
Если Вы напишите заявление на очередной отпуск на основании ст.260 ТК и предоставите доказательство, что больничный начнется, то-есть, основание воспользоваться этой статьей есть, то пусть работодатель предоставит обоснование, на каком таком нормативном акте отказывает в предоставлении отпуска. В Вашем случае так вообще без вопросов быть должно, небольшой стаж для отпуска на момент его предоставления у Вас уже будет. (если, конечно, я верно прикинул)
И обоснование - отказ - предоставит в письменном виде. А это уже документальное обоснование для обращения в ТИ для начала. Думаю, при такой постановке вопроса работодатель задумается и отпуск все же предоставит.
Здоровья Вам и малышу (будущему), успеха и хорошего настроения!

[waw]

У Вас ОБиР как раз и будет переходящим

У Оли К.С.К. ОБиР вообще начнется во втором РГ, так что этот вариант "аванса" еще более "легкий", чем при переходящем.

[VoroninaG]

Здравствуйте. помогите разобратся. ситуация такая я выхожу из декрета на гос. работу . приэтом мне предлагают уволится и пойти на другую работу к ИП .вопрос вот в чем стоит ли переходить на др работу если я через 6-8 мес планирую сново в декрет и не обманит ли меня ИП с декретными?

[Анонимусус]

вопрос вот в чем стоит ли переходить на др работу если я через 6-8 мес планирую сново в декрет

Ну, это только Вам решать!

не обманит ли меня ИП с декретными?

Ну, этого мы точно знать ну никак не можем!