для бюджетников строго существует колдоговор, если не по клинике, то по отрасли... да ещё с профсоюзом...
требуйте его на руки... без него не рассчитать ничего...
 |
для бюджетников строго существует колдоговор, если не по клинике, то по отрасли... да ещё с профсоюзом...
требуйте его на руки... без него не рассчитать ничего...
Генук, Спасибо!
Наконец-то вопрос стал не дискуссионный?
Ковязина повторяет из года в год: "........норма РАБОЧЕГО времени в этих случаях должна уменьшаться на количество РАБОЧЕГО времени......."
Курбатов: "......норма РАБОЧЕГО времени в этих случаях должна уменьшаться на количество ЧАСОВ, пропущенных работником по графику его работы....."
Larkin660022, считайте по 12 часов, если это Ваше рабочее время. :yes :
да, 12 часов смена, как видите даже время на обед не отнимают, потому-что обеда как такового нет! успел поесть, значит успел...не успел поехал дальше.
Аноним, видимо, этот Курбатов считает, что время по графику работника и по календарю (эталон) всегда совпадают. Или он вообще непонятно что считает. И о приказе Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н он не слыхивал.Курбатов: "......норма РАБОЧЕГО времени в этих случаях должна уменьшаться на количество ЧАСОВ, пропущенных работником по графику его работы....."
Митрич, С.В. Курбатов заместитель директора департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития, как и Н.З. Ковязина, и Корж В.А.
И им ли не знать приказ 588н?
Кстати, должность начальника отдела политики охраны труда вакантна.
Во-первых, в Приказ 588н устанавливает норму только полностью отработанного рабочего времени и ничего не говорит об учёте при отклонениях. Во-вторых, именно Ковязина, видимо, "считает, что время по графику работника и по календарю (эталон) всегда совпадают." Т.к. разъяснение Курбатова гораздо реалистичнее, логичнее и понятнее именно для сменной работы.Сообщение от Митрич
А еще подскажите люди добрые,, вот есть переработка и че с ней теперь, если потребовать отгулы? это будут оплачиваемые дни? Администрация по своему усмотрению и возможности прелоставит эти дни или я могу потребовать их в удобное мне время? например к отпуску прибавить.
или деньгами брать проще?
как это обозвать? --прошу предоставить оплачиваемые отгулы в счет ранее отработанных часов-- ???
GSokolov, Порядок, утвержденный приказом 588н определяет именно норму рабочего времени (РВ). За месяц, квартал и год.
Для упрощения - рассмотрим по целым, полностью отработанным (полностью неотработанным) месяцам
1. Об определения нормы РВ изложено: за месяц - в части 6, за год в целом - в части 7 пункта 1 Порядка.
Логично предположить, что норма РВ за неполный год (несколько полных месяцев) - это сумма норм РВ за эти месяцы. По крайней мере, норма РВ за квартал, полугодие, 9 месяцев в производственном календаре приводятся.
2. Ничего удивительного, что по отдельным месяцам кол-во рабочие часы по графику работника не соответствует кол-ву рабочих часов по календарю: законодательство требует соответствия лишь в рамках учетного периода.
Но почему при этом из нормы РВ учетного периода, исчисленной по правилам пункта 1 Порядка, исключается время, исчисленное по совсем другим правилам...
3. Вышесказанное по целым месяцам имеет все основания для применения при неполных месяцах.
Это по каким таким правилам, если Приказ 588н распространяется на все режимы рабочего времени? Правила для всех одни.
Хорошо, рассмотрим пример. Два работника. Учетный период - месяц, у обоих в графиках по 176 часов при норме месяца 163. Один отработал по графику смену 8 часов, приходящуюся на воскресенье, другой - на понедельник. Остальное время - отпуска. У них будут разные сверхурочные? На каком основании?
GSokolov, спасибо.И я об том же. Но у г-на Курбатова "......норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы....." Случаи целых месяцев в учетном периоде не оговореныЭто по каким таким правилам, если Приказ 588н распространяется на все режимы рабочего времени?
Знамо дело, разные. При суммированном учете РВ и полностью отработанном учетном периоде у работников разных смен может быть (и как правило) разная отработка. Соответственно, разная пере- (недо-) работка.У них будут разные сверхурочные? На каком основании?
В данном примере с одной рабочей сменой:
1 работник: норма-календарь - 0 час; график-факт - 8 час;
2 работник: норма-календарь - 8 час; график-факт - 8 час.
Соответственно, у 1-го будет переработка 8 час., у 2-го - нет. Несколько неожиданно, тем не менее, ИМХО, приемлемо.
Однако здесь другое: отпуска, начавшиеся с какого-то числа, одновременно, пусть, с 07.02.12: тогда норма по календарю для работников (1,2,3,6 февраля) 8*4=32 часа:
Переработка (недоработка) - исходя из нормы - 32 часа, и выходов по графику с 1 по 6 февраля,
А по Курбатову - норма на отработанную смену в данном примере:
163-(176-8)= -5 часов?
Larkin660022, ст.99 Трудового кодекса ТК РФ переработку при суммированном учетте рабочего времени относит к сверхурочной работе. О компенсации сверхурочной работы - в ст.152 ТК РФ.
Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере. Конкретные размеры оплаты за сверхурочную работу могут определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно.
Что-то я в затруднении понимания хода Вышей мысли...Приказ 588н устанавливает норму рабочего времени для всех режимов в расчете на полностью отработанный учетный период. Графики рабочего времени должны быть составлены в расчете на эту норму. Теперь: а как учесть отклонения? Приказ 588н об этом ничего не говорит. Есть два пути: уменьшить норму по производственному календарю (Ковязина) или уменьшить норму на часы отклонений по графику работника (Курбатов). Второе равнозначно увеличению отработанных часов на часы отклонений. В первом случае количество часов уменьшения нормы времени априори не равно количеству часов отклонений (разве что случайно совпадёт), во втором же они одни и те же, что снимает проблему "несправедливого" подсчета сверхурочных, приведённого в примере.
Нет, неприемлемо. Забыл про требование ст. 3 ТК РФ, налицо дискриминация, не связанная с деловыми качествами работников.
Норма уменьшится на количество часов, которые работник должен был бы отработать по своему графику. В результате сверхурочные часы останутся такими же, как было заложено в графике работника. Т.е., что работник был в отпуске, что не был, в какой бы смене ни работал, сверхурочные посчитаются одинаково (конечно, в пределах реально отработанного времени за учётный период). Такой подход полностью соответствует постулату, что работник не должен отрабатывать то время (именно то!), когда он законно отсутствовал на рабочем месте.
GSokolov, логика приемлима только при условии, что график на весь учётный период:
1. в сумме совпадает с производственной нормой
2. равномерен
слишком много условий для реальности... известно, что стоит оставить работодателю лазейку - и мгновенно работник обнаружит, что он "добровольно" согласился с лазейкой...
например, при курбатовском расчёте работодатель запросто может прографиковать задним числом месячный отпуск работнику всего в одну-две смены против 15 смен в обычном месяце... и легко уменьшит годовую учётную норму не на 168 часов по производственной норме, а на жалкие 12 или 24 часа строго по графику на отпускной месяц...
Вывод: если одна методика расчёта позволяет работодателю комбинировать, а вторая наглухо не позволяет - какая методика верна и больше отвечает ТК ?
Законно не сможет. График работы должен быть доведён до сведения работника не менее, чем за месяц до начала работы. К тому же в нём должна быть учтена норма рабочего времени, и если рабочее время у работника по графику уменьшится, работодатель будет обязан доплатить работнику, т.к. он необоснованно лишил его работы на это время.
GSokolov, на № 44, полагаю, так:
Дискриминации нет, поскольку здесь оплата за работу сверх нормыСоответственно, у 1-го будет переработка 8 час., у 2-го - нет. Несколько неожиданно, тем не менее, ИМХО, приемлемо.
Нет, неприемлемо. Забыл про требование ст. 3 ТК РФ, налицо дискриминация, не связанная с деловыми качествами работников.
Имено так (по Кубатову). Норма месяца – 163 часа, по графику работника 176 часов, отработал - 8. Уменьшив норму рабочего времени по календарю на количество часов, пропущенных работником по графику его работы, получили абсурд.Цитата:
Сообщение от Митрич
А по Курбатову - норма на отработанную смену в данном примере:
163-(176-8)= -5 часов?
Позвольте, как же одинаково, если фактически отклонение от нормы 5-дневки изменилось?В результате сверхурочные часы останутся такими же, как было заложено в графике работника. Т.е., что работник был в отпуске, что не был, в какой бы смене ни работал, сверхурочные посчитаются одинаково (конечно, в пределах реально отработанного времени за учётный период).
GSokolov, я попытался изложиться последовательнее.
1. Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени (ст.104 ТК). К сожалению, в Кодексе не сказано об определении нормального числа рабочих часов за часть учетного периода.
Приказ 588н утвердил Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю. К сожалению, также ничего не сказано об исчислении нормы в случае неполного месяца.
Полагаю, для исчисления нормы за часть месяца применим тот же подход, что для целого. Хотя бы потому, что другого просто нет.
2. Теперь появился работник, для которого предусмотрено «введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов». Это так в ст.104 ТК.
Однако ранее, из части 1 ст.99 ТК РФ, следует, что сверхурочная работа – это, в частности, работа, выполняемая работником по инициативе работодателя сверх нормального числа рабочих часов за учетный период -при суммированном учете рабочего времени.
Тем самым законодатель изначально допускает законность возможного отклонения нормы по графику от нормы по календаря.
3. От начала и до конца учетного периода паралельно, день за днем, смена за сменой учитываются, «наматываются» часы по графику календаря и по графику работника.
Итоговое отклонение выявится в конце учетного периода. И если у работника в учетном периоде (в начале, конце, середине) был период неявок, часы его фактических выходов будут, ессно, меньше. На количество часов по его графику в периоде неявок.
Для сопоставление фактической отработки с нормой календаря из нормы календаря логично исключать часы именно по графику 5-дневки, приходящиеся на период неявок работника.
Только так, по моему, можно выявить отклонение фактического времени по графику от нормы часов по календарю.
Особенно это наглядно для случая, когда в месяце (или месяцах) в составе учетного периода полностью не было явок. Ужели и здесь, по Курбатову, из нормального время по по календарю исключать время по графику работника?
Короче, в результате у сторожа за год получается переработка часов эдак в 170. Сверхурочные платить или как? Принять человека, который согласится "посидеть" каждый вечер с 17.00 до 19.00 и утречком прибежать покараулить с 7.00 до 8.00, чтобы наши сторожа идеально в график 40-часовки вписывались? Ваши предложения, господа...? (Организация бюджетная, оплата сверхурочных не только не приветствуется, но даже в Положении об отраслевой оплате труда не оговаривается)
Последний раз редактировалось nash975; 09.02.2012 в 19:33.
платить... не разорится хозяин на сверхурочных... а то мы не знаем оклады сторожей...
а человеку приятно... хоть копеечка сверху - а всё внимание к нему... вроде как премия в декабре годовая... не зря человек работал...
У нас нет "хозяев". И не будут по году 120 часов сверхурочных платить (в двойном-то размере-и вовсе смертоубийство!!!) Не знаем, что делать. И путного ничего не прочитала в ветке и комментах....
здрасьте... вся ветка построена на том, что лучше всего графиковать изначально учётный период строго по производственной норме_40...
простая арифметика...
Так ведь за работу! Причём одинаковую. А оплата разная (сверхурочные - такая же составляющая оплаты труда, как и оплата по тарифу). Явная дискриминация.
Конечно, -5 часов, которые работник должен отработать, абсурд. Меньше нуля норма быть не может, её нулём и нужно ограничивать. И при этом сверхурочные в обоих примерах будут как раз по 8 отработанных часов.
Если учётный период - месяц, то какая разница? Если учётный период больше - тогда при чём тут месяц? Это просто часть рабочего времени учётного периода.
nash975, это не означает, что ТК на ваших сторожей не распространяется.
Можно предусмотреть для в графике доп.выходные.
Либо обед, с соответствующим сокращением смен на ....минут.
Ну..оплата сверхурочной работы в повышенном размере никак не дискриминация...
Если это - сверхурочные, то как определён "урок", т.е. норма?[/quote]Конечно, -5 часов, которые работник должен отработать, абсурд. Меньше нуля норма быть не может, её нулём и нужно ограничивать. И при этом сверхурочные в обоих примерах будут как раз по 8 отработанных часов.
норма по календарю:
январь - 128; февраль - 159; март - 167; I кв. 454 час
по графику:
январь - 167; февраль - 157; март - 167; I кв. 491 час
переработка по учетн.периоду (I квартал) - 37 часов.
Пусть январь полностью нерабочий. Я считаю:
(159+167)-(157+167)=2 часа (недоработка);
А по Курбатову, если я правильно понимаю:
(454-167)-(491-167)=-37 (переработка).
Но как можно говорить о переработке, если при норме февраля-марта 326 час. отработано по графику 324 часа?
"Митричу"
Вот я и говорю: нам человека пригласить, чтобы до прихода сторожей покараулил и после их ухода тоже? Учреждение работает с восьми до пяти. Если делать "красиво", то сторож должен работать с семи вечера до семи утра. А с пяти до семи вечера и с семи утра до восьми утра избушку на клюшку закрывать? И кто, по вашему мнению будет работать в "дополнительные выходные"?
Это может оочень дорого обойтись.Вот я и говорю: нам человека пригласить, чтобы до прихода сторожей покараулил и после их ухода тоже?
Тот, кто не хочет оплачивать переработку
Обратиться к охранным предприятиям - еще дороже будет
Для первого работника - не дискриминация, а для второго, который отработал такой же рабочий день, только этот день пришёлся на выходной по пятидневке при прочих равных условиях - дискриминация. Ну, не понимаете разницу, и ладно, может, другим пригодится...
Почему только февраля-марта? Учётный период - квартал, вот норму по кварталу и берите! И по Курбатову получится, что отпуск в январе у работника никак не изменит кол-во часов переработки по графику (заранее заложенные в графике сверхурочные) у работника с отпуском по сравнению с другими работниками, что полностью соответствует концепции отрицания необходимости отработки работником законных часов отклонений от графика работы. Если же принять, что сверхурочных вообще не будет,то получится, что работник будет вынужден эти 2 часа отработать. Не говоря уже о том, что он потеряет в заработке, по сравнению с отсутствием отпуска.Я считаю:
(159+167)-(157+167)=2 часа (недоработка)
Последний раз редактировалось GSokolov; 11.02.2012 в 13:32. Причина: стилистическая
GSokolov, если вспомните, это у первого работника из вашего примера рабочий день пришелся на выходной.. За то ему воздано в форме сверхурочных..
Потому что. Вы не допускаете случая, что работник вообще мог быть только в феврале принят, и переработки - недоработки полного периода к нему не относятся?И вас нисколько не смущает, что при таком подходе количество возможных "законных часов отклонений от графика работы" может превысить фактическую отработку?Учётный период - квартал, вот норму по кварталу и берите! И по Курбатову получится, что отпуск в январе у работника никак не изменит кол-во часов переработки по графику (заранее заложенные в графике сверхурочные) у работника с отпуском по сравнению с другими работниками, что полностью соответствует концепции отрицания необходимости отработки работником законных часов отклонений от графика работы.не получается, здесь оплата по среднему..то получится, что работник будет вынужден эти 2 часа отработать
Подскажите, пжл, правильно ли считаю... Сотрудник работает сутки через трое. В январе отработал 184 часа. Норма - 128. Оклад 8353,50. Учетный период - месяц.
Начислено за отработанные часы: 8353,50 / 128 * 184 = 12007,84.
Работал 3, 4 и 7 января: 3-го - 16час., 4-го - 8час., 7-го - 16час. Начисления за праздничные: 65,26 (руб. за час) * 40 = 2610,40.
Начисления за ночные: 58 часов * (65,26 * 20%) = 756,90.
Начисления за сверхурочку: (184 - 128) * 65,26 = 3654,56.
Итого начислено: 12007,84 + 2610,40 + 756,90 + 3654,56 = 19029,70
Только что-то меня смущает сверхурочка..., не оплачиваем ли мы ее дважды в счет праздничных?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
