НДС агента по арест. и конфиск. имуществу

[kadyik]

У нас как специализированной организации заключены 2 договора поручения с Фондом федерального имущества на реализацию арестованного и конфискованного имущества.

1. Являемся ли мы агентами по НДС по этим 2--м договорам? Фонд настаивает, что по арестованному мы являемся агентами, а по конфискату нет. По конфискату фонд агент, а наша организация по аналогии с комисссионной торговлей реализует передаваемое ими имущество. Так ли это?

2. Как быть в отношении физлиц, которые не являются плательщиками НДС? Читал письмо Минфина, что по арестованному имуществу у физлиц НДС не возникает, соответственно, и агентов по НДС здесь не будет. В случае с конфискатом у физлица, опять же фонд настаивает, что НДС есть в любом случае, поскольку здесь государство передаёт на реализацию, а не физлицо.

Сегодня мне нужно реализовать конфискованные у физлица мандарины. Думаю накручивать покупателю НДС или нет.

[MakZym]

1. Являемся ли мы агентами по НДС по этим 2--м договорам? Фонд настаивает, что по арестованному мы являемся агентами, а по конфискату нет. По конфискату фонд агент, а наша организация по аналогии с комисссионной торговлей реализует передаваемое ими имущество. Так ли это?

2. Как быть в отношении физлиц, которые не являются плательщиками НДС? Читал письмо Минфина, что по арестованному имуществу у физлиц НДС не возникает, соответственно, и агентов по НДС здесь не будет. В случае с конфискатом у физлица, опять же фонд настаивает, что НДС есть в любом случае, поскольку здесь государство передаёт на реализацию, а не физлицо.

А разве п.4 ст. 161 НК РФ не дает ответа на Ваши вопросы? Арестованное - это значит было решение суда и у Фонд по решению суда имеет право его реализовать. Вы и по тому и по тому имуществу - налоговый агент и накручиваете НДС на цену реализации.
В п. 4 ст. 161 НК РФ не указан источник получения имущества (у физ лица или организации), в зависимости от которого изменялись бы обязанности налогового агента. Вы уполномочены его реализовать? Этого достаточно

[kadyik]

По первому вопросу согласен с Вами. Но у Фонда другое мнение, как я говорил выше: по арестованному мы агенты, по конфискату - фонд. Это краевой фонд и он не первый год отчитывает перед ФНС как агент по НДС по реализации конфиската за весь край. Если они не правы, вы представляете цену этой ошибки. С другой стороны, если мы агенты, то как они уплачивают НДС или вообще не уплачивают? Двух агентов же быть не может.

По второму не все так просто. Есть письмо Минфина от 18 ноября 2010 г. N 03-07-14/81 и письмо Минфина 11.11.09 № 03-07-11/300, которые объясняют почему НДС не возникает при продаже арестованного имущества физлиц.

[MakZym]

По второму не все так просто. Есть письмо Минфина от 18 ноября 2010 г. N 03-07-14/81 и письмо Минфина 11.11.09 № 03-07-11/300, которые объясняют почему НДС не возникает при продаже арестованного имущества физлиц.

Фонд не прав. Я проанализировал правоприменительную практику. В данной ситуации позиция Минфина не меняется:
в случае, когда между Вами и судом существует еще один посредник (фонд), то в данном случае работает комиссионная схема: фонд - комитент, Вы - комиссионер. При этом, то, что государство передает на реализацию не имеет значение. Кроме него никто другой и передать то не может:Реализация арестованного имущества во исполнение судебных решений осуществляется на комиссионных началах юридическими и физическими лицами, отобранными на конкурсной основе Федеральным агентством по управлению государственным имуществом (п. п. 5.5, 6.6 Положения о Федеральном агентстве по управлению государственным имуществом, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 05.06.2008 N 432, п. п. 1.2, 2.5, 2.6 Порядка взаимодействия Федеральной службы судебных приставов и Федерального агентства по управлению государственным имуществом по вопросам организации продажи имущества, арестованного во исполнение судебных решений или актов органов, которым предоставлено право принимать решения об обращении взыскания на имущество, утвержденного Приказом ФССП России N 347, Росимущества N 149 от 25.07.2008).
Правоотношения по договору комиссии регулируются гл. 51 "Комиссия" Гражданского кодекса РФ.
В рассматриваемой ситуации реализуется имущество физического лица, не являющегося индивидуальным предпринимателем, которое не признается налогоплательщиком НДС согласно п. 1 ст. 143 НК РФ. Следовательно, у комиссионера не возникает обязанности исчислить, удержать и уплатить в бюджет НДС со стоимости реализованных товаров. Аналогичный вывод следует из Письма Минфина России от 26.05.2009 N 03-07-11/145.

[kadyik]

Т.е вы считаете, что мы идем по комиссионной схеме и соответственно вообще не агенты по НДС: ни по арестованному, ни по конфискованному имуществу? Очень нужен документ, раз есть позиция Минфина.

На сегодняшний момент ситуация такая.

По арестованному: имущесто передают нам непоредственно приставы по акту-передачи (между фондом и приставами есть свои регламентирующие документы). В акте не указывается НДС в принципе. Счет-фактуры ни от фонда, ни от приставов нет. Деньги от реализации мы перечисляем тоже приставам. Фонд по сути никак не участует в операциях по арестованному имуществу, кроме как выплачивает вознаграждение по итогам работы. И еще раз повторюсь, считает нас агентами по НДС.

По конфискату: имущество передает фонд по акту передачи. В акте НДС отсутствует. Счет-фактуру от фонда нет. Деньги перечисляем фонду. Также по итогам работы фонд нам выплачиваеет вознаграждение. В этой схеме фонд нас считает комиссионерами, а агентом по НДС себя. Самое интерестное, что фонд выдает счет-фактуру покупателю, которому мы реализуем в конечном итоге. Это же бред! Если это комиссионная схема, то фонд нам должен давать счет-фактуру, а мы соответственно покупателю. Так ведь? Но фонд нам давать её не собирается, в акте про НДС ничего не сказано и получается на каком основании я выставлю покупателю счет-фактуру, да еще и с НДС, мне же документально никто его не давал?

[MakZym]

Очень нужен документ, раз есть позиция Минфина.

Какой документ? Есть НК РФ

И еще раз повторюсь, считает нас агентами по НДС.

Ну и пусть считает. Вам то что на его мнение? Он Вам имущество передал - Вы его реализовали - деньги перечислили - вознаграждение получили. Фонду то какое дело до НДС? Имхо, проблемы будут у Вас, как у "налогового агента" если что. Поэтому Вам нужно самостоятельно принимать решения по данному вопросу.

Это же бред!

Причем абсолютный! А там бабушки со счетами сидят или пучеглазые куклы из университета, продвинутые туда "папиками"? Без комментариев короче. Повторяюсь: я Вам свою позицию изложил, решения принимать Вам.

[kadyik]

Спасибо, что ведете дискуссию по этому вопросу. Вы окончательно меня убедили. Исходя из Постановления Правительства РФ от 05.06.2008 N 432 фонд - единственный реализатор всего этого имушества, и, соответственно, агент по НДС. Все остальные - комиссионеры. Если он единственный агент, зачем было писать в п. 4 ст. 161 НК: "...налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества". Таких вариантов не может быть в принципе, по крайней мере на сегодняшний момент.

[MakZym]

Стоп! Я считал, что ситуация иная: в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 05.06.2008 N 432 ВАС отобрало на конкурсной основе Федеральное агентство по управлению государственным имуществом в лице этого Фонда федерального имущества (который представляет государство) для реализации арестованного и конфискованного имущества. В этом случае Вы:
- работаете с фондом по классической комиссионной схеме;
- являетесь налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества плательщиков НДС;
- не являетесь налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества неплательщиков НДС (физиков)
Расклад мне представлялся такой.
А как это по Вашему государство может уполномочить себя продавать имущество, одновременно быть по этому имуществу налоговым агентом (платить НДС) и одновременно его получать?
Вы же сами написали:

У нас как специализированной организации заключены 2 договора поручения с Фондом федерального имущества на реализацию арестованного и конфискованного имущества.

[kadyik]

В этом случае Вы:
- работаете с фондом по классической комиссионной схеме;
- являетесь налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества плательщиков НДС;
- не являетесь налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества неплательщиков НДС (физиков)
Расклад мне представлялся такой.
А как это по Вашему государство может уполномочить себя продавать имущество, одновременно быть по этому имуществу налоговым агентом (платить НДС) и одновременно его получать?
Вы же сами написали:

Что-то вы меня запутали или я вас запутал. У нас либо комиссионая схема, где мы не являемся агентами, либо эту схему по каким-то причинам (по каким не знаю) нельзя рассматривать как комиссионую и таким образом являемся агентами.

Определимся еще раз с терминами:

-фонд - это и есть Федеральное агентство по управлению государственным имуществом. Ранее оно называлось Российский фонд федерального имущества (РФФИ), изменило название в результате реорганизации гос структур.

- мы - ООО, выбранная на конкурсной основе Федеральным агентством по управлению государственным имуществом для реализации этого имущества и заключившая с ним договоры поручения отдельно на арестованное и конфискованное имущество.

На Ваш взгляд, можно ли считать в данной ситуации Федеральное агентство промежуточным звеном между нами (ООО) и государством, которое создает комиссионную схему отношений, со всеми вытекающими последствиями по НДС?

[kadyik]

Термин "специализированная организация" я зря использовал, в договоре поручения этого нет.

Да и еще хотел бы обратить внимание, что в п. 4 ст. 161 НК агентами являются не только организации и ИП, но и органы, к коим можно отнести Федеральное агентство.

В общем я больше склоняюсь, к Вашему первоначальному мнению, что здесь комиссионая схема, где моё ООО не является агентом по НДС.

[Аноним]

Согласно п. 4 ст. 161 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) при реализации на территории Российской Федерации имущества, реализуемого по решению суда, налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества, определяемой с учетом положений ст. 40 Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества

организация
- является налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества должников -плательщиков НДС;

- не является налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества должников -неплательщиков НДС (физиков, либо упрощенцев –зависит от системы налогообложения должника)

[kadyik]

Мы - посредники, т.е. комиссионеры работающие по договору за вознаграждение. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом - фактический реализатор, т.е. комитент.

[Лайла]

Согласно п. 4 ст. 161 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) при реализации на территории Российской Федерации имущества, реализуемого по решению суда, налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества, определяемой с учетом положений ст. 40 Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества

организация
- является налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества должников -плательщиков НДС;

- не является налоговым агентом по ст. 161 НК РФ при реализации конфискованного и арестованного имущества должников -неплательщиков НДС (физиков, либо упрощенцев –зависит от системы налогообложения должника)

Абсолютна согласна с этим! Наша организация так же заключила Контракт с фондом, где четко прописано, что именно мы являемся налоговыми агентами по НДС.

У меня только возникают вопросы:
- принимая арестованное имущество, предназначенное для реализации, как мы его должны учесть, на забалансовых счетах? как ОС?
-по какой ставке уплачивать НДС?
-каков срок для уплаты НДС, сразу после получения денег или в сроки указанные для плательщиков НДС по окончании отчетного периода?

[kadyik]

А кто тут не согласен с п. 4 ст 161. И как вообще можно быть с ней не согласным. Скорее всего ваша организация также работает за вознаграждение, т.е. в бухгалтерском смысле вы комиссионер, и передаваемое Вам на реализацию имущество не Ваше. Поэтому и учитывать как Вы правильно сказали нужно на забалансовых счетах (счет 004 "Товары, принятые на комиссию").
Отвечая на Ваши вопросы:
1.Как товоры на комиссии счет 004, ОС тут не причем
2.По ставкам предусмотренным для этой категории товара. НДС кстати в некоторых случаях может вообще не быть.
3.Срок для всех налогоплательщиков и агентов по НДС одинаковый: до 20 числа следующего месяца по истечении квартала. Тогда же и декларацию подаем

[kadyik]

Да, и полезно узнать как платит НДС передающая товары сторона

[Лайла]

Спасибо большое за ответы!
Я так понимаю:
- если передающая сторона (должник) является плательщиком НДС, то в этом случае мы агенты
- если не является передающая сторона (должник) плательщиком НДС, то от функции налогового агента по НДС мы освобождаемся
или освобождение есть только при продаже имущества физ. лиц?

[kadyik]

Как-то криво Вы термины используете. Передающая сторона - это не должник, а как я понимаю комитет по управлению имуществом. У Вас договор на реализацию с ними же? И вообще о реализации какого имущества идет речь: арестованного, конфискованного, бесхозного или еще какого-нибудь?

[Лайла]

Имущество арестованное. Принадлежало физ лицу. На данный момент оно реализовано так же физ лицу. Какие документы мы должны выписать: накладную и счет-фактуру(помимо акта приема-передачи) на физ. лицо? Мы на УСН.
Подскажите, пожалуйста, начинающему бухгалтеры!

[kadyik]

Могу сказать, что НДС по этой операции у Вас нет, да еще и физлицу продаете, поэтому счет-фактуру делать не целесообразно. Но, если и выпишите фактуру без НДС, ничего страшного. Накладная естественно нужно. Не понял только про акт приеме-передачи?

[Лайла]

Спасибо за ответ! акт-приема передачи это я напутала