Погашение займа собственным векселем

[sema]

faust, вот откуда у меня непонятки в голове по 815 и почему новации не вижу.....

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 21 января 2002 г. N 67
Статья 815 ГК РФ предусматривает возможность по соглашению сторон оформить отношения по займу путем выдачи простого векселя. В этом случае отношения сторон регулируются законом о переводном и простом векселе.

[Денис В.]

Опять же

по соглашению сторон

[sema]

Денис В.,воспринимаю тока как один из способов оформления займа....
вот тока на природу векселя не надо давить

[faust]

Опять же

ну хорошо, хорошо. Но воля сторон может быть и в ДЗ выражена.

[sema]

faust, Денис В., аууу я правильно понимаю 815 или нет?

[faust]

я правильно понимаю 815 или нет?

нет

Вексель не выдается просто так (эксцессы практики не рассматриваем). В его основании есть какое-то обязательство. Это не обязательно заем (один из недостатков ст. 815).
Что происходит с этим обязательством после выдачи векселя? Видать, прекращается - не существует же оно одновременно с обязательством из векселя. По какому основанию прекращается - угадай с одного раза.

Вкратце - так.
В 815 ключевые слова - с момента выдачи регулируется ЕВЗ. То есть мы работаем только с векселем, а не с займом.

[sema]

faust, спорить на не буду ....
в сбер зайди и "купи" вексель можешь и ко мне зайти "купить" просто так без какого либо обязательства грубо говоря займ будет только векселем оформленый.

[faust]

"купи" вексель

3.1. Договор о выдаче векселя
Под договором о выдаче векселя мы понимаем договор, в силу которого одна сторона обязуется выдать вексель, а другая (ремитент) – в последствии передать вознаграждение векселедателю.
Необходимо подчеркнуть, что такой договор не противоречит российскому гражданскому законодательству:
- статья 815 ГК РФ не обязывает выдавать векселя только после получения векселедателем займа. Нормы ст. 815 ГК РФ регулируют лишь один из случаев выдачи векселя, который, как показано во второй главе настоящего исследования представляет собой ничто иное, как новацию обязательства из договора займа в абстрактное вексельное обязательство;
- ни нормы вексельного законодательства, ни Гражданский кодекс РФ не устанавливают, что основанием для выдачи векселя может служить только наличествующее денежное обязательство векселедателя. Более того, абстрактный характер векселя обязывает уплатить вексельную сумму и в том случае, когда вексель выдан вообще безо всяких оснований, если только плательщик не может выдвинуть презентанту возражения, основанные на их личных отношениях.
Общеизвестно, что вексель относится к категории долговых ценных бумаг. Интересы кредитора при выдаче ему векселя должником по обязательству между ними понятны: долг перед ним оформляется ордерной ценной бумагой, которая оборачивается много легче, чем право требования к должнику, кроме того, имея на руках вексель, кредитор избавляется от необходимости доказывать основания своих притязаний к должнику. Допустимой представляется постановка о том, на что же направлена воля сторон при заключении договора о выдаче векселя?
В данном случае интерес векселедателя состоит в получении оборотных средств, фактически – заемных.
Воля ремитента направлена непосредственно на получение векселя. Он получает в собственность имущество – ценную бумагу, причем приобретает в кредит. Помимо этого, так как векселя, как правило, либо приобретаются с дисконтом, либо содержат условие о процентах, вексель дает ремитенту возможность получить при предъявлении к платежу прибыль.
Коль скоро интерес сторон договора направлен на получение заемных средств и на приобретение вещи в кредит, остановимся на возможности квалификации договора о выдаче векселя как, соответственно, договора займа и договора купли-продажи.
Причины невозможности квалификации договора о выдаче векселя как договора займа лежат на поверхности. Договор займа по российскому гражданскому праву является реальным – статья 807 ГК РФ содержит прямую норму: «договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей». Если допустить, что к отношениям сторон по договору о выдаче векселя применяются нормы, регулирующие договор займа, придется признать, что имеет место
а) неосновательная выдача векселя
б) договор займа, заключенный в момент передачи денег векселедателю.
Такое толкование договора ставит векселедателя в крайне невыгодное положение. С одной стороны, на нем лежит обязанность по возврату денег, поученных по договору займа. С другой - он обязан платить по векселю, который заключает в себе абстрактное обязательство. При этом договор займа нельзя оспорить по безденежности (ст. 812 ГК РФ), а отказ от платежа по векселю будет возможен только в случае его предъявления к платежу первым векселедержателем или наличия в тексте векселя ректа - оговорки. Едва ли не единственным способом защиты векселедателя остается кондикционный иск к ремитенту, однако в случае предъявления векселя к платежу добросовестным индоссатом размер неосновательного обогащения первого векселедержателя практически недоказуем. Не сможет векселедержатель ссылаться и на ст. 815 ГК РФ – нормы этой статьи посвящены отношениям, возникающим при выдаче векселя заемщиком, т.е. она применяется только в том случае, когда вексель выдается после получения последним суммы займа.
Очевидно, что воля сторон не направлена на такое «задвоение» обязательств векселедателя. Более того, приобретатель рассматривает передаваемую им сумму именно как плату за вексель, а не как предоставленный векселедателю заем. Отметим также, что неверной представляется квалификация выдачи векселя как не имеющей правового основания. Вексель выдается во исполнение договора, который не противоречит нормам законодательства, а значит является действительным. Эти обстоятельства позволяют утверждать, что договор о выдаче векселя к числу договоров займа не относится.
По мнению В. Белова, договор, по которому должник обязывается уплатить кредитору деньги за полученные векселя следует считать договором купли-продажи с отсрочкой платежа. Если векселя, передаваемые кредитором таковы, что предполагается уплата по ним самим кредитором заемщику, то перед нами предварительный договор о предоставлении кредита в будущем путем оплаты выданных кредитором в пользу заемщика векселей . Такая позиция представляется достаточно обоснованной, хотя и порождает трудноразрешимые, на наш взгляд, проблемы. Из статьи 429 ГК РФ следует, что предварительный договор предусматривает только одну обязанность для обеих его сторон – заключить основной договор на условиях, оговоренных в предварительном. Таким образом, предварительный договор не может предусматривать обязанность стороны уплатить деньги, передать вещь или выдать векселя.

[faust]

В любом случае, рассуждения о квалификации договора о выдаче векселя как предварительного кредитного договора уместны только в том случае, если субъектный состав участников отношений удовлетворяет требованиям ст. 819 ГК РФ: сторона, передающая деньги, является кредитной организацией. Применение же норм ст. 429 ГК РФ к субъектам оборота, специальной правоспособностью не обремененным, приведет к конструкции предварительного договора займа. Следует согласиться с В. Витрянским, который утверждает, что на основании норм ст. 429 ГК РФ невозможно принудить лицо, заключившее договор о предоставлении займа в будущем, передать сумму займа. В противном случае в известной степени стирается грань между реальными и консенсуальными договорами. Кроме того, если допустить, что решение суда о понуждении заключить договор (п. 4. ст. 445 ГК РФ) заменяет в юридическом составе, необходимом для заключения реального договора, передачу вещи (п. 2 ст. 433 ГК РФ) придется признать, что решение о понуждении заключить договор заменяет и государственную регистрацию договора (п. 3 ст. 433 ГК РФ), что явно не соответствует смыслу норм гражданского права о государственной регистрации сделок . Следовательно, квалификация договора о выдаче векселя как предварительного договора займа не позволит стороне, приобретающей векселя, требовать из выдачи, а стороне, векселя выдающей – требовать уплаты денег. Очевидно, что такое положение дел не позволяет применять к договору о выдаче векселя нормы о предварительном договоре.
Таким образом, мы не готовы поддержать позицию В.А. Белова, который полагает, что договор о выдаче векселя является ни чем иным как предварительным договором займа. В самом деле, предмет такого договора – именно выдача векселя против встречного имущественного предоставления от ремитента. При этом в качестве такого предоставления вовсе не обязательно выступают деньги или иные родовые вещи, им может быть и индивидуально-определенная вещь, например, вексель третьего лица.
Как мы отмечали выше, интерес получателя векселя по договору о выдаче векселя состоит в получении имущества – ценной бумаги. Возможна ли квалификация договора о выдаче векселя как договора купли-продажи?
Из пунктов 1 и 4 ст. 454 ГК РФ следует, что предметом договора купли-продажи могут являться любо вещи, либо имущественные права . Документ, даже содержащий все вексельные реквизиты, становится векселем, (т.е. ценной бумагой и, следовательно, вещью) в тот момент, когда он начинает удостоверять чьи-либо имущественные права . Такой вывод следует из легального определения ценной бумаги, которое содержится в статье 142 ГК РФ: ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы … имущественные права». При этом, как справедливо отмечено в Обзоре практики рассмотрения арбитражными судами споров, связанных с применением норм о договоре о залоге и иных обеспечительных сделках с ценными бумагами, «векселедатель сам не имеет прав из векселя» . Отметим, что речь, естественно, идет о простом векселе, так как переводной вексель в силу прямого указания закона (ст. 3 Положения о векселях) может быть выдан приказу самого векселедателя. Таким образом, документ становится векселем только в момент его выдачи ремитенту, после чего последний может его отчуждать по договору купли-продажи как свое имущество. До этого вексель предметом договора купли-продажи быть не может.
В.А. Белов по вопросу «купли-продажи собственных векселей» придерживается несколько иной позиции. Он пишет: «…документ станет векселем только с момента получения его первым приобретателем. До этого момента векселя нет, а потому говорить о том, что деньги перечисляются за вексель по договору купли продажи можно только в том случае, если такое перечисление происходит после фактического получения векселя его приобретателем. Иначе – в ситуации, когда сначала перечисляются деньги, а затем выдается вексель – никакой купли продажи нет, ибо в момент перечисления денег еще нет предмета договора купли-продажи, нет векселей, нечего, следовательно, и покупать» . То есть, В. Белов ставит наличие отношений из договора купли-продажи в зависимость от времени оплаты выдаваемых векселей – если оплата следует после их выдачи, стороны связаны договором купли-продажи, если имеет место предоплата – перед нами нечто иное. Сразу отметим, что, по нашему мнению, «нечто иное» - это договор займа с последующей новацией обязательства заемщика в обязательства из векселя. Такой договор обладает всеми свойствами договора займа и вступит в силу с момента передачи денег будущему векселедателю.
Приобретение права собственности на основании договора купли-продажи относится к производным основаниям возникновения права собственности. Предметом купли-продажи является именно передача вещи в собственность (п. 1 ст. 454 ГК РФ) от продавца покупателю. Право покупателя основывается на договорной связи с предыдущим обладателем титула собственника – продавцом. При отсутствии у отчуждателя права собственности на вещь приобретатель может приобрести право собственности только с истечением срока приобретательной давности.

[faust]

Предлагаемая В.А. Беловом квалификация договора о выдаче векселя как договора купли-продажи этих моментов не учитывает. В данном случае продавец не владеет вещью которую он мог бы передать по договору, вещь (вексель) появляется только у покупателя, который становится ее первым собственником. Рассматривая договор о выдаче векселя через призму норм о купле – продаже мы получим парадоксальную с правовой точки зрения ситуацию – продавец передает права, которых сам не имеет.
Таким образом, договор о выдаче векселя не может быть квалифицирован ни как договор займа, ни как договор купли – продажи. Других поименованных в Гражданском кодексе РФ договоров, нормы о которых могли бы регулировать отношения, возникающие из такого договора, мы не видим. Следовательно, договор о выдаче векселя вполне может быть отнесен к числу договоров, не противоречащих закону, но не предусмотренных гражданским законодательством России. Возможность заключения таких договоров прямо предусматривает п. 2 ст. 421 ГК РФ.
Коль скоро перед нами договор, неизвестный гражданскому законодательству (но не гражданскому праву!), остановимся на основных его элементах.
Сторонами такого договора о выдаче могут быть любые лица, обладающие гражданской дееспособностью. Однако на стороне векселедателя не могут выступать, если такая возможность прямо не предусмотрена федеральным законом, Российская Федерация, субъекты РФ и муниципальные образования .
Предметом такого договора является собственно выдача векселя. Именно выдача, а не сам вексель, которого, как мы выяснили, к моменту заключения договора не существует, и права на который возникают только у первого приобретателя – ремитента. Такая обязанность известна российскому праву: в ходе вызывного производства, согласно статье 300 ГПК РФ, решение суда обязывает векселедателя выдать лицу, утратившему ценную бумагу, вексель, идентичный по содержанию. Содержание обязанности по выдаче векселя состоит
а) в составлении векселя, соответствующего по форме и содержанию ст. 1 Положения о векселях и ст. 4 Закона о переводном и простом векселе, а также соглашениям сторон, нашедшим отражение в договоре о выдаче векселя
б) в передаче надлежащим образом оформленного документа контрагенту.
После совершения этих действий обязательство векселедателя будет выполнено, а значит, прекращено надлежащим исполнением. Отметим, что одно только составление векселя, без его передачи, исполнением договора признано быть не может – интерес ремитента состоит в приобретении права собственности на вексель, а не в создании контрагентом документа, содержащего реквизиты векселя. Одно только заполнение вексельного бланка никаких прав поименованному в нем лицу не предоставит, оно не может истребовать вексель по статье 16 Положения о векселях, так как вексель не выбывал из его владения, вернее сказать, никогда во владении не находился. Позиция некоторых исследователей, считающих, что «…обязанность по его выдаче считается исполненной при вручении векселя векселедержателю и совершении на нем передаточной надписи – индоссамента» вызывает искреннее недоумение. Мы всегда считали, что посредством индоссамента, в силу прямого указания ст. 14 Положения, может передаваться уже выданный вексель, т.е. учинить индоссамент может только ремитент и последующие индоссаты. Кроме того, интересно было бы узнать, какие же права переносит индоссамент, совершенный векселедателем, и зачем, собственно, требуется указывать в векселе наименование того или приказу кого надлежит произвести платеж...
Содержание обязанности стороны, приобретающей векселя, состоит в предоставлении обусловленного вознаграждения. Представляется, что в качестве такового могут выступать как деньги, так и любые другие оборотоспособные объекты гражданского права. В этой связи следует обратить внимание на позицию В. Белова по поводу выдачи векселя против последующей передачи имущества: «любой договор, предусматривающий выдачу векселя в обмен на вещь (в том числе на другой вексель) суть договор мены» . Мы с такой позицией согласиться не можем по тем же причинам, по которым не согласны с квалификацией договора о выдаче векселя как договора купли-продажи. Отметим в заключение, в качестве имущественного представления от приобретателя векселя не может выступать встречная обязанность по выдаче векселя. В этой ситуации мы сталкиваемся с т.н. бронзовыми векселями, квалификация операций с которыми является предметом исследований в области уголовного права. В зависимости от направленности воли сторон (в данном случае уместнее говорить о субъективной стороне преступления) обмен собственными векселями может рассматриваться как мошенничество, уклонение от уплаты налогов, неправомерные действия при банкротстве или как приготовление или покушение на совершение этих преступлений.
Возвращаясь к правовому регулированию договора о выдаче векселя, выскажем предположение, что отсутствие специальных норм гражданского законодательства, регулирующих возникающие из такого договора отношения, не создает сколько-нибудь серьезных юридических проблем. Очевидно, что вопросы получения платежа по векселю, размера и оснований ответственности за просрочку платежа в достаточной степени урегулированы Положением о переводном и простом векселе. Исполнение обязательств контрагента по оплате выданных векселей, будь уплата денег или передача иного имущества, починяется общим нормам ГК РФ об обязательствах. Кроме того, в случае, если договором предусмотрена передача товаров за полученные векселя, вполне допустимо применять по аналогии закона нормы главы 30 ГК РФ о качестве, количестве, комплектности, ассортименте товара, моменте исполнения обязанности передать товар, сроках обнаружения недостатков товара и т.п. Вместе с тем, ряд положений о купле-продаже применить к договору о выдаче векселя в обмен на товар невозможно. Так, представляются непременимыми нормы ст. 475 ГК РФ, позволяющие покупателю товара ненадлежащего качества требовать уменьшения покупной цены, а также отказа от договора с возвратом уплаченной за товар денежной суммы.

[sema]

чье творение?

[faust]

О, это такой светила...
Мое

[sema]

серьеза что ли? а я чуть матом не покрыла местами...
у меня где то тоже валялось про векселя... Я смотрю с беловым не согласится это входит в моду

[faust]

а я чуть матом не покрыла местами...

давай, пока не поздно. Я только рад буду. Я сам-то внимательно не читал еще

[sema]

faust, нет уж лучше промолчу пока... тем более по 815 не так понимаю, а предпочитаю применять 414. Может и не права совсем
А вообще тяжелловато читается ...

[Денис В.]

faust, извини, я пролистал, так как слишком вумно написано Может потом понудю чуток!