Может ли ИП принять на работу ... самого себя?

[Иван Замораев]

Ситуация. Женщина является индивидуальным предпринимателем. "Упрощёнка" (объект - доходы - 6%). Есть пара наёмных работников. Имеет ли эта женщина право заключить трудовой договор сама с собой, выступая с одной стороны как индивидуальный предприниматель, а с другой стороны - как физическое лицо? Вопрос не ради шутки. Это действительно актуально. Через пару лет ей выходить на пенсию, а взносов в ПФ она имеет право пречислить только 1800 руб. в год, как предприниматель.
Или может вообще не иммет смысла этого делать, так как наряду с начислением 14% в ПФ (что уменьшает "упрощённый" налог, она должна будет удерживать НДФЛ - 13%? Насколько будет зависеть пенсия от этих отчислений? Но, это вопрос второстепенный. Насколько такой трудовой договор законен и как на это посмотрят налоговая, ПФ и прочие??

[Vlad12]

Или может вообще не иммет смысла этого делать, так как наряду с начислением 14% в ПФ (что уменьшает "упрощённый" налог, она должна будет удерживать НДФЛ - 13%?

[Аноним]

Для индивидуальных предпринимателей, желающих получать более высокий уровень трудовой пенсии, постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2003 г. N 148. определен порядок и сроки уплаты фиксированных платежей в размере, превышающем минимальный размер. Так, что нет смысла заключать с собой договор. Можно больше платить в ПФ. Хотя не вижу большого смысла и платить больше. Лучше наверно класть лишние деньги на депозит в банк, во всяком случае Вы их сможете в любое время снять. Я тоже ИП и у меня не работает жена. Я предпочитаю откладывать ей деньги в разные банки (в т. ч. и стекляные) и в разной валюте.

[Иван Замораев]

Уменьшают ли эти дополнительные платежи "упрощённый налог", подлежащий уплате. Попробую это постановление найти. Спасибо.
Хотя, когда я недавно был в своём отделении ПФ и спросил, что делать, можно ли мол перечислять дополнит. платежи? Мне ответили что нет. И единственный выход для увеличения пенсии - устроится ещё куда то на работу.

[Иван Замораев]

Нашёл я это постановление. Какая то ерунда. Если и можно по нему начислить дополнительные платежи, то крайне незначительные. Кстати, суть его мне рассказали в ПФ.

Привожу полный текст.

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ИСЧИСЛЕНИЯ И УПЛАТЫ СТРАХОВЫХ ВЗНОСОВ НА
ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПЕНСИОННОЕ СТРАХОВАНИЕ В ВИДЕ ФИКСИРОВАННОГО ПЛАТЕЖА В
РАЗМЕРЕ, ПРЕВЫШАЮЩЕМ МИНИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ФИКСИРОВАННОГО ПЛАТЕЖА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ

11 марта 2003 г.
N 148

(НТЦС)


Во исполнение пункта 4 статьи 28 Федерального закона "Об
обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" (Собрание
законодательства Российской Федерации, 2001, N 51, ст.4832; 2002, N
22, ст.2026) Правительство Российской Федерации постановляет :
1. Утвердить прилагаемые Правила исчисления и уплаты страховых
взносов на обязательное пенсионное страхование в виде фиксированного
платежа в размере, превышающем минимальный размер фиксированного
платежа.
2. Пенсионному фонду Российской Федерации давать необходимые
разъяснения по порядку исчисления и уплаты фиксированного платежа.

Председатель Правительства
Российской Федерации
М.Касьянов

11 марта 2003 г.
N 148

УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением
Правительства
Российской Федерации
от 11 марта 2003 г.
N 148


ПРАВИЛА
исчисления и уплаты страховых взносов на обязательное пенсионное
страхование в виде фиксированного платежа в размере, превышающем
минимальный размер фиксированного платежа

1. Настоящие Правила определяют порядок и сроки исчисления и
уплаты страховых взносов на обязательное пенсионное страхование в виде
фиксированного платежа в размере, превышающем минимальный размер
фиксированного платежа (далее именуется - фиксированный платеж),
индивидуальными предпринимателями, адвокатами, частными детективами,
занимающимися частной практикой нотариусами, а также главами и членами
крестьянских (фермерских) хозяйств (далее именуются - страхователи).
2. Уплата фиксированного платежа страхователями осуществляется
путем зачисления его на счета территориальных органов Пенсионного
фонда Российской Федерации, открытые в органах федерального
казначейства, по месту регистрации страхователей.
3. Размер фиксированного платежа на месяц рассчитывается путем
деления стоимости страхового года, ежегодно утверждаемой
Правительством Российской Федерации, на 12.
В случае если рассчитанный на месяц в указанном порядке размер
фиксированного платежа не превышает минимального размера
фиксированного платежа, установленного статьей 28 Федерального закона
"Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации",
уплата фиксированного платежа осуществляется в минимальном размере.
4. Фиксированный платеж за текущий год уплачивается не позднее 31
декабря этого года.
В случае прекращения деятельности страхователей в установленном
порядке до 31 декабря текущего года фиксированный платеж, подлежащий
уплате в текущем году, уплачивается за фактический период деятельности
не позднее даты ее прекращения.
5. Уплата фиксированного платежа осуществляется страхователями в
виде отдельных платежных поручений на финансирование каждой части
трудовой пенсии. При этом две трети от суммы фиксированного платежа
направляются на финансирование страховой части трудовой пенсии и одна
треть - на финансирование накопительной части трудовой пенсии.
6. В случае неуплаты (несвоевременной уплаты) фиксированного
платежа страхователи несут ответственность в соответствии с
законодательством Российской Федерации.

[Doka]

[ Имеет ли эта женщина право заключить трудовой договор сама с собой, выступая с одной стороны как индивидуальный предприниматель, а с другой стороны - как физическое лицо?
_________________________________________________
Уважаемые господа! Не вдаваясь в существо целей будущей пенсионерки, замечу только по форме (см.цитату), соглашусь с Вашим мнением о бессмысленности договора.
С правовой точки зрения договор по сути с самим собой ничтожен.
Общие требования к договору содержатся в Гражданском кодексе РФ (ст. ст. 420-431). Согласно ст. 420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Имеются только две категории лиц:физические и юридические. При всех обстоятельствах ПБОЮЛ не есть юридическое лицо.
А поэтому в нашем случае имеется только одно лицо.
Всякий договор (в т.ч. и трудовой) имеет практический смысл лишь в том случае, если стороны, вступающие в договорные отношения, определяют свои права и обязанности. Именно совокупность прав и обязанностей сторон составляет содержание договора.
Определять свои собственные права и обязанности перед самим собой?... А если будут нарушены условия договора, кто на кого будет подавать в суд?
Далее - без комментариев.
С глубоким уважением, Doka.

[Иван Замораев]

Насколько здесь уместен гражданский кодекс? Интересно, как это выглядит с т.зр. Трудового кодекса? Там, вроде как, такие ограничения не предусмотрены и прямого запрета нет. А что не запрещено, то разрешено. Может ещё кто то выразит своё мнение?

[Аноним]

РАЗЪЯСНЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПРАВИЛ ИСЧИСЛЕНИЯ
И УПЛАТЫ СТРАХОВЫХ ВЗНОСОВ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПЕНСИОННОЕ
СТРАХОВАНИЕ В ВИДЕ ФИКСИРОВАННОГО ПЛАТЕЖА В РАЗМЕРЕ,
ПРЕВЫШАЮЩЕМ МИНИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ФИКСИРОВАННОГО ПЛАТЕЖА,
УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 11.03.2003 N 148

5. Размер фиксированного платежа за год не должен быть ниже стоимости страхового года, ежегодно утверждаемой Правительством Российской Федерации.
До утверждения Правительством Российской Федерации стоимости страхового года страхователи осуществляют уплату фиксированных платежей в минимальном размере, установленном пунктом 3 статьи 28 Закона от 15.12.2001 N 167-ФЗ. Разница между суммой фиксированного платежа в минимальном размере, уплаченной страхователем до утверждения стоимости страхового года, и суммой фиксированного платежа в размере, установленном исходя из стоимости страхового года, подлежит уплате за календарный год, в котором утверждена стоимость страхового года, до его окончания.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 февраля 2004 г. N 52


О СТОИМОСТИ СТРАХОВОГО ГОДА НА 2002 - 2004 ГОДЫ


В соответствии с пунктом 2 статьи 28 Федерального закона "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить стоимость страхового года, исходя из тарифа страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, установленного подпунктом 1 пункта 2 статьи 22 Федерального закона "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 51, ст. 4832) на 1 января соответствующего календарного года, и минимального размера оплаты труда, установленного Федеральным законом "О минимальном размере оплаты труда" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, N 26, ст. 2729; 2002, N 18, ст. 1722; N 48, ст. 4737; 2003, N 40, ст. 3818) на 1 января соответствующего календарного года, в следующем размере:
на 2002 год - 504 рубля;
на 2003 год - 756 рублей;
на 2004 год - 1008 рублей.

Так что, можете платить сколько хотите соблюдая пропорции между страховой и накопительной частей трудовой пенсии. И наверное равными частями. А то, что работники ПФ часто не профессиональны известно многим. Главное чтоб эти платежи не были меньше страхового года.

[Аноним]

Кстати, суть его мне рассказали в ПФ.

Кстати, интересно, что Вам там рассказали.

[Doka]

[QUOTE=Иван Замораев]Насколько здесь уместен гражданский кодекс? Интересно, как это выглядит с т.зр. Трудового кодекса?
____________________________________________________
Гражданский кодекс уместен в том смысле, что именно он дает общее определение договора . Согласно Закону "О введении в действие Гражданского кодекса" всё действующее законодательство (а значит и Трудовой кодекс) должно быть приведено в соответствие с ГК РФ (иными словами, не может ему противоречить).
Таким образом, с точки зрения Трудового кодекса это выглядит точно так, как и с точки зрения ГК.

Далее цитирую Трудовой кодекс РФ:

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель. Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.

Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора
Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать действующие в организации правила внутреннего трудового распорядка.
Сторонами трудового договора являются работодатель и работник.

За сим остаюсь при своем мнении. Doka.

P.S.: Предложение тем, кто увидит наше обсуждение, может у кого есть текст договора с самим собой, очень хочется посмотреть на эту "абракадабру".

[stas®]

Doka, не стоит утверждать, что ТК не может противоречить ГК. Это разные отрасли, регулирующиеся абсолютно независимо.

[Doka]

Doka, не стоит утверждать, что ТК не может противоречить ГК. Это разные отрасли, регулирующиеся абсолютно независимо.

stas®! Будучи наученным горьким опытом дискуссии с Вами, когда Вы удалили с сервера мои доводы,употреблю принцип Козьмы Пруткова - "Зри в корень".

Цитирую Федеральный закон РФ от 30.11.1994 г. № 52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
Статья 4. Впредь до приведения законов и иных правовых актов,
действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с
частью первой Кодекса законы и иные правовые акты Российской
Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат части первой Кодекса.

Цитирую Федеральный закон РФ от 26.01.1996 г. № 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации"
Статья 4. Впредь до приведения законов и иных правовых актов,
действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с
частью второй Кодекса законы и иные правовые акты Российской
Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат части второй Кодекса.

Цитирую Трудовой кодекс
Статья 423. Применение законов и иных нормативных правовых актов.
Впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с настоящим Кодексом законы и иные правовые акты Российской Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу.
Исходя из указанного, считаю что между нормами ГК (договор) и ТК (трудовой договор) в настоящее время никакого противоречия нет. И в том, и в другом кодексе подразумевается что в договоре должно быть, как минимум, два лица.
С искренним к Вам уважением, Doka.

[stas®]

Doka, насчет двух лиц в договоре я с Вами и не спорю . Договор лица с самим собой - это нонсенс.

Но в России трудовое и гражданское право - это разные отрасли, и утверждение

Согласно Закону "О введении в действие Гражданского кодекса" всё действующее законодательство (а значит и Трудовой кодекс) должно быть приведено в соответствие с ГК РФ (иными словами, не может ему противоречить).

неверно, во-первых, по той причине, что ТК и ГК регулируют разные отношения (и не могут находиться в противоречии по этой причине), а во-вторых, Трудовой кодекс, принятый существенно позднее ГК, никак не мог подпасть под "приведение в соответствие с ГК".

И последнее. В очередной раз обращаю внимание на недопустимость перехода на личности. Полагаю, что этот раз - последний.

[Doka]

Ut omnium rerum, sic litterarum quoque intemperantia laboramus! ,

а истина рождается в споре.

[Иван Замораев]

Так что, можете платить сколько хотите соблюдая пропорции между страховой и накопительной частей трудовой пенсии. И наверное равными частями. А то, что работники ПФ часто не профессиональны известно многим. Главное чтоб эти платежи не были меньше страхового года.

Я не понял этого утверждения! Во всех этих постановлениях речь идёт о какой то мелочи. Платить можно сколько угодно, только в зачёт пойдет 1800 в год. Или чуть - чуть побольше (в зависимости от стоимости страхового года). Так мне в ПФ сказали.

[Аноним]

Да, наверно Вы правы и это действительно выглядит весьма странно.

[Прохожий]

Doka, насчет двух лиц в договоре я с Вами и не спорю . Договор лица с самим собой - это нонсенс.
------------------------------------------------------------------------
Почему нонсенс, давно уже работаю так.
1. Физ лицо
2. ИП
3. Учредитель и директор ООО.
Все в одном лице, и по мере необходимости заключаю договора сам с собой. Уже около 10 лет. Все проверки проходият безо всяких придирок.

А вообще, если хотите нормально жить на пенсии, то не надейтесь на государство, у меня другой подход, приобретал по мере возможности недвижимость, и когда уйду на пенсию, то буду эту недвижимость сдавать в аренду, получать в несколько раз больше, чем работающие, хрошо оплачиваемые специалисты, и плевать на пенсионный фонд и другие обещания государства, как говорится спасение утопающих, проблема самих утопающих. Только вовремя надо это понять и стремиться к этому.

[Иван Замораев]

Насчёт недоверия государству. Согласен. Но в этой ситуации взносы в ПФ уменьшают "упрощ." налог. Так что не жалко. Да и (часть) НДФЛ может вернуться.
И всё таки до сих пор никто чётко не ответил на вопрос. Я лично считаю, что здесь ссылки на ГК не уместны. А в трудовом кодексе таких ограничений (два лица в договоре) нет. И такой договор можно заключить. Может обратит на эту тему некий специалист по трудовому праву?

[Doka]

Перечитал свое сообщение № 10.
Добавить нечего.
Уместны ли или нет ссылки на ГК и ТК? Это теория.
Теория мертва, мои друзья, а древо жизни зеленеет.

У Ларошфуко есть замечательная мысль:

"Можно дать другому разумный совет, но нельзя научить его разумному поведению".

Вот если бы Прохожий смог мне на E-mail "скинуть" текст договора с самим собой!!!

Ну о-о-очень мне хочется постмотреть не только содержание этого договора, но и как он подписывается "высокими договоривающимися сторонами", а еще как отражена ответственность сторон по договору и порядок разрешения споров.

[ПРОХОЖИЙ]

Вот если бы Прохожий смог мне на E-mail "скинуть" текст договора с самим собой!!!
------------------------------------------------------------------------
Стандартный договор, Аренда офисного оборудования..........
Все очень просто, слева: ЧП ПРОХОЖИЙ подпись ПРОХОЖИЙ, справа Директор ООО подпись ПРОХОЖИЙ.

Точно также как приказ, Приказваю принять на работу в качестве гл. инженера на 0.5 ставки, ПРОХОЖЕГО. подпись директор Прохожий. Или собрание учредителей, присутствовали 1 человек - учредитель Прохожий, Заслушали Прохожего, постановили назначить директором ПРОХОЖЕГО, подпись ПРОХОЖИЙ. Сначала режет слух и глаз, но с 95 года все проходит без придирок. И там и там плачу налоги, так что все путем.
Также и аренда недвижимости у гражданина ПРОХОЖЕГО, ( до 2005 года). С этого года заретили у физического лица. Только везде разные налоги.
У ЧП. Приказ Установить штатное рассание... в количестве 1 - 10 должностей с оплатой труда согласно штатного расписания или по договоренности, сторож для охраны магазина - 2 единицы, ..... Принять на должность сторожа ПЕТРОВА с оплатой согласно штатного расписания, директор ПЕТРОВ. Самое главное, цепочка приказов не должна быть оборванной, т.е. не прываться обоснованность действий.
Если не прав, поправьте.

[ПРОХОЖИЙ]

Забыл добавить, и слева и справа на договоре стоят печати, одна ЧП, другая ООО, для пущей весомости.

[ПРОХОЖИЙ]

В банке открыты счета, так что работаю и по безналу.
Только основная деятельность разная у ЧП и ООО.

[Doka]

О темпере! О морис!

Это - всё, на что я остаюсь способным в данной теме!

[ПРОХОЖИЙ]

Когда меня консультировали и учили в налоговой, то вначале, тоже такие глаза были, потом прошло.

[ПРОХОЖИЙ]

Когда возникала проблема и мы не находили в разрешительных документах положительного выхода или процедура вообще никак не прописана, то шли от обратного, если сделаем как нужно нам, то под какие статьи можем попасть, и если нет статей указывающих на нарушения, то делали так как нам нужно. Принцип, если нет прямого запрета, то можно все. Мы, это я и группа людей работающих в налоговых органах. Анализ проводили с учетом всех нормативных документов, действовших на данный период времени.

[stas®]

ПРОХОЖИЙ, проблема не в санкциях... Это как с грамотностью. За слово "ложить" не штрафуют, но говорит так нельзя.

[ПРОХОЖИЙ]

проблема не в санкциях... Это как с грамотностью. За слово "ложить" не штрафуют, но говорит так нельзя.
-------------------------------------------------------------------------
Вспомните Горбачева с его нАчать, а потом и попугаев, законодателей. Вы хотите, как в штатах, правила на все случаи жизни. Пример: Из инструкции на импортный, ручной триммер - нельзя косить траву под снегом и на скользских поверхностях; в горах, на крутых склонах.....
Так же как, не сушите кошку в микроволновке.
На все случаи жизни, правил не напишешь, да и те которые написаны, в большинстве случаев, кем то проплачены (под заказ) или писали люди, как Вы говорите, имеющие привычку писать "ложить". На дурацкие правила и ответ дурацкий. И использовать в своих целях "ложить", если мне выгодно, я, буду и в дальнейшем. Законы и правила несовершенны и пользоваться здравой логикой, если она не попадает под прямой запрет, никто пока не запрещает. А вот доказывать, что правила дурацкие - себе дороже. Жизнь значительно многогранней, чем правила написанные нашими, продажными, законодателями. Поэтому так хреново и живем.

[stas®]

ПРОХОЖИЙ, договор с самим собой - это и есть "ложить" Причем независимо от того, запрещено это законом или нет, есть за это санкции или нет...

[Случайно заглянул]

Прочитал тему с интересом, особенно ту ее часть, где употребляется правовой материал.
Ведь раздел называется "Правовая помощь".
А вот окончательная дискуссия с подачи г-на Прохожего скорее похожа на чат.
Не надо спорить, друзья.
Лично мне очень понравилась цитата, приведенная У Doka, о разумных советах.

[Прохожий]

Когда есть экономическая целесообразность, почему же "не положить".
Не все виды деятельности разрешены ЧП. И что же, из-за этого покупать 2 ксерокса, 2 стола,... на каждую организацию? Или отказаться от ведения бизнеса? Производство и торговля оружием, только ООО, оказание услуг населению и предприятиям - ЧП. Как все совместить в одном лице?