Я придерживаюсь той точки зрения, что государственное - это то, что государством установлено. А уж из чьего кармана платится - дело десятое. В качестве примера можно вспомнить про 50 рублей, которые платятся матерям, находящимся в отпуске по уходу за ребёнком до 3-х лет. Тоже за счёт средств работодателя, но ЕСН при этом не начисляется.
Какие законодательные аргументы есть за то, что ограничение 12480р. относится ко всему пособию, а не только к той части, которая выплачивается за счет ФСС. Ведь бюджет ФСС не может распространяться на работодателя, и если реальный средний заработок значительно выше 12480р., из какой суммы рассчитывать пособие из 12480р. или реального среднего заработка, например, 30 000р
Значит ли это, что потом оно будет возмещено (или было возмещено) работодателю из кармана государства (или как-то учтено при расчетах с работодателя с государством)? И если нет, то чего же в нем государственного?Сообщение от Vlad12
А вот на больничный сверх норм (11700 тогда было), разрешили , по-мнению МНС,было какое-то письмище, списывать на затраты, но теперь считают , что на него нужно начислять ЕСН.. ( Какой-то дебильный советник 2 ранга в горячей линии сказал)
Может так будет и с двумя днями?
Последний раз редактировалось Марфик; 24.01.2005 в 14:48.
Мало знать себе цену, надо еще пользоваться спросом
Доплату в статье 255 п.15: "расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации;"
налоговики (а может и минфиновцы, я не помню точно) читают как доплату свыше 12480р/мес., которая установлена именно законодательством, а таковой нету... По крайней мере я не знаю, чтобы где-то законодательно была установлена такая доплата. Поэтому в данный момент эту доплату нельзя вообще включить в расходы на оплату труда, она не будет уменьшать НО базу по прибыли. Соответственно, и вопрос о ЕСН отпадает.
Последний раз редактировалось Нина К.; 24.01.2005 в 15:14.
Так что я считаю, что первые 2 дня являются государственным пособием, рассчитывается оно исходя из нормы в 12480, вкл. в затраты, ЕСН не начисляется.
а вот письмо:
Вопрос: Пунктом 15 ст.255 НК РФ предусмотрено включение в расходы на оплату труда сумм доплаты до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности.
Статьей 24 Закона от 19.02.1993 N 4520-1 установлено, что в случае временной нетрудоспособности лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, выплачивается пособие по временной нетрудоспособности в размере полного заработка с учетом районного коэффициента и процентной надбавки.
Включаются ли в связи с вышеизложенным доплаты по больничным листам, производимые организацией до фактического заработка сверх максимальных размеров пособий по временной нетрудоспособности (лицам, работающим в районах Крайнего Севера), в расходы при формировании налоговой базы по налогу на прибыль?
Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 8 сентября 2004 г. N 03-03-01-04/1/33
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу отнесения к расходам на оплату труда затрат на доплату до фактического заработка лицам, работающим и проживающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, в случае временной утраты трудоспособности и сообщает следующее.
Статья 255 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) определяет, что в расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
Согласно п.15 ст.255 Кодекса к расходам на оплату труда в целях налогообложения прибыли относятся расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации.
В соответствии со ст.183 Трудового кодекса Российской Федерации размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральным законом.
Статья 24 Закона Российской Федерации от 19.02.1993 N 4520-1 "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях" определяет, что в случае временной нетрудоспособности лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, выплачивается пособие по временной нетрудоспособности в размере полного заработка с учетом районного коэффициента и процентной надбавки.
При этом следует учитывать, что федеральным законом о бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на текущий год устанавливается максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации.
Так, ст.7 Федерального закона от 08.12.2003 N 166-ФЗ "О бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на 2004 год" продлевает на 2004 г. действие ст.15 Федерального закона от 11.02.2002 N 17-ФЗ "О бюджете Фонда социального страхования в Российской Федерации на 2002 год", которая устанавливает, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации, не может превышать 11 700 руб. В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности определяется с учетом этих коэффициентов.
Таким образом, по нашему мнению, налогоплательщик относит к расходам в целях налогообложения прибыли фактически выплачиваемое работодателем пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное согласно трудовым договорам и законодательству Российской Федерации, уменьшенное на максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации.
Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ
08.09.2004
Мало знать себе цену, надо еще пользоваться спросом
а вот еще противоречивые письма (из статьи ж.Главбух №22 ноябрь 2004):
1. Письмо Минфина №04-02-05/3/36 от 07.05.04. В нем говорится, что в расходы можно включить только доплату, прямо предусмотренную в законе, а раз в ТК упоминания о такой доплате нет, то и НОБ не уменьшается. (письмо не отменено).
2. Письмо Минфина №03-02-05/4/19 от 15.06.04. Точко зрения абсолютно противоположная. Более того, эту доплату они считают пособием.
Постановление ФАС Московского округа №КА-А40/9281-03 от 18.11.03: доплаты при налогообложении прибыли учитываются, При условии, если такая доплата упомянута в трудовом или коллект. договоре.
Не знаю... если читать буквально НК Ст.255 п.15, то я придерживаюсь своего мнения в постах #35,36.
С другой стороны, доплату можно включить в затраты на основании письма от 15.06.04, и не нести никакой ответственности, руководствуясь письменными разъяснениями чиновников (НК ст.111). ЕСН не начислять, считая такую доплату пособием. Возможно, в данном случае придется отстаивать свою точку зрения в суде.
Последний раз редактировалось Нина К.; 24.01.2005 в 16:52.
И денег себе любимым за больничный хочется начислить побольше, и судиться не охота ((( В УП закрепили платить первые два дня из среднего зарботка без ограничений, а я теперь хожу переживаю - вдруг все-таки не правильно?
Шли годы, смеркалось...
Хм... Федеральный Закон есть Федеральный Закон.Ведь бюджет ФСС не может распространяться на работодателяОн уже обязал работодателя оплачивать первые два дня
Т.к. нигде не сказано, что верхняя планка распространяется только на денюжку из ФСС, то её следует считать нормой, обязательной для всех (если нет иных законов).
(Маленькое отступление: понятие выходных, праздничных нерабочих дней применяется во многих отраслях права. Однако определяется в Трудовом Кодексе.)
Теперь о письме Иванеева и логике правоприменения, насколько я себе её представляю.
Ст. 183 ТрК "Гарантии работнику при временной нетрудоспособности" является общей нормой. В соответствии с этой общей нормой установлен максимальный размер пособия Федеральным Законом им. Бюджета ФСС
Однако, Ст. 24 "Пособие по временной нетрудоспособности" Закона Российской Федерации от 19.02.1993 N 4520-1 "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях" является специальной нормой, которая предусматривала пособие "в размере полного заработка с учетом районного коэффициента и процентной надбавки." (сейчас там присутствует довесок: "но не выше максимального размера пособия, установленного федеральным законом.")
Поэтому, коль работодатель исполнил нормы законодательства, то применим п.15 ст.255 НК.
Насколько я помню, ТрК не даёт права работодателю устанавливать размеры пособий по временной нетрудоспособности. Так что "больничный сверх норм" - это что угодно, но не пособие.
Считаю, что Нина К. права.
К слову, о письме Минфина №03-02-05/4/19 от 15.06.04.
Там есть такая фраза: "исчисленного согласно трудовым договорам и законодательству Российской Федерации"
Именно доплата. При налогообложении прибыли учесть можно (если всё бумажками обложитьПостановление ФАС Московского округа №КА-А40/9281-03 от 18.11.03: доплаты при налогообложении прибыли учитываются, При условии, если такая доплата упомянута в трудовом или коллект. договоре.
кста, осенью ГД РФ рассматривала проект, вносящий поправки в 183 ТК. А в том проекте планировалось доплаты по б/л сверхнорм обязать выплачивать за счет собственных средств.
а что у нас уже ТК регулирует налог на прибыль?
Мало знать себе цену, надо еще пользоваться спросом
<ПИСЬМО> ФСС РФ от 18.01.2005 N 02-18/07-306
"О СТАТЬЯХ 7 И 8 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О БЮДЖЕТЕ ФОНДА
СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА 2005 ГОД"
ФСС РФ обращает внимание, что работодателем выплачивается пособие за первые два дня временной нетрудоспособности из собственных средств только в случае заболевания или полученной травмы самого работника. Данное правило применяется к страховым случаям, наступившим с 1 января 2005 года. В случае если временная нетрудоспособность наступила у застрахованного в 2004 году и продолжается в 2005 году, выплата пособия по временной нетрудоспособности производится ему с первого дня нетрудоспособности за счет средств ФСС РФ.
Указанное выше правило (выплата пособия за первые два дня за счет средств работодателя) не распространяется на случаи, когда пособия по временной нетрудоспособности выдается в связи с необходимостью ухода за заболевшим членом семьи или ребенком, в частности, при карантине, а также в связи с несчастным случаем на производстве и профессиональным заболеванием, отпуском по беременности и родам. В перечисленных случаях пособие с первого дня нетрудоспособности выплачивается за счет средств ФСС РФ.
Кроме того, сообщено, что порядок финансирования пособий по временной нетрудоспособности гражданам, на которых распространяется действие Федерального закона от 31.12.2002 N 190-ФЗ "Об обеспечении пособиями по обязательному социальному страхованию граждан, работающих в организациях и у индивидуальных предпринимателей, применяющих специальные налоговые режимы, и некоторых других категорий граждан", не изменяется.
Господа, скажите, пожалуйста, как вы понимаете нижеследующую фразу (особенно третье предложение) из письма, на которое ссылались выше:
в случае, если больничный лист сотрудника начинается в пятницу?Просим обратить внимание на то, что в соответствии с названной статьей Закона работодателем выплачивается пособие за первые два дня временной нетрудоспособности из собственных средств только в случае заболевания или полученной травмы самого работника. Пособие по временной нетрудоспособности в этих случаях исчисляется за весь период нетрудоспособности по общеустановленным правилам. При этом начисленная таким образом сумма пособия выплачивается из двух источников: за рабочие дни (часы), приходящиеся на первые два дня нетрудоспособности, - за счет средств работодателя, а за рабочие дни (часы) начиная с третьего дня нетрудоспособности - за счет средств Фонда социального страхования Российской Федерации. В таком же порядке выплачивается пособие по временной нетрудоспособности при бытовой травме.
Работодатель оплачивает пятницу и понедельник, а остальное ФСС или ФСС оплачивает уже, начиная с понедельника?
.ФСС оплачивает уже, начиная с понедельника
Строго по тексту - ФСС - с понедельника.
Вот интересно, а если ФСС требует оплачивать по-другому - их куда посылать?
вроде ясно написано - рабочие, приходящиеся на... болеет с пятницы - первые два дня болезни пятница суббота, оплачиваем при пятидневке рабочий - пятницу... хоть в этом какая то ясность. А отсылать прям к выделенному тексту в письме, хотя конечно прмахнулись ребята
аге - мне тоже казалось до сегодняшнего дня, что двоякого чтения быть не может.
А ФССники доказали, что в России логика есть не только женская и обычная, но и исполнительных органов
Да как то у нас там совсем что ли перевелись думающие люди, такое лепят... но мне кажется тут однозначно... другой вопрос, что любителей трактовать очевидное среди проверяюще/принимающих всегда хватает. А как-нибудь аргументировали? Вроде везде речь о днях первых двух днях именно нетрудоспособности, т.е. болезни. Или теперь на дни, приходящиеся на выходные нам приказано выздоравливать
Julls, ... ну и в качестве примера ?А ФССники доказали, что в России логика есть не только
Таки вот он пример наглядный - говорят, здесь имеется в виду 2 рабочих дня. Как 2 рабочих? 2 рабочих из рабочих? Нет, 2 рабочих из рабочих. Это Вам очевидно, а нам очевидно совсем другое - вы нам денег должны и побольше
И в соседнем треде дамы тоже самое утверждают. Как это нет логики? Это для вас нет логики. 2 рабочих дня по графику сотрудника из 2 рабочих дней
Россия - страна контрастов
elder - мне интереснее случай рассказывали. Семинар ФСС в Питере. Ведут 2 тетеньки (прошлый год - новые правила расчета БЛ разъясняют) К сожалению, не помню о чем конкретно был спич - там много проблем было. Но факт остается фактом. Задается вопрос - 2 тетеньки из ФСС хором отвечают ровно противоположное. При всех. Правда, понимают, что слепили ерунду. Но у каждой свое мнение. Одна из них была практик, ездила по предприятиям с проверками, а другая - теоретик, сидела в офисе и к ней приходили сдаваться
сорри за офф
Julls, Если люди боятся своей собственной тени... это ещё не повод для беспокойства
Я просил внести в студию аргументы ФСС'ников
Вы не поверите - они ровно такие же как у этих дам, слово в слово
Передать словами общую логику не могу, ибо не усматриваю оной
Аргуметами я это назвать не могу - хочется сказать "Ульяна Андревна, когда Вы говорите, у меня такое впечатление, что вы бредите".
сорри за лирику
Последний раз редактировалось Julls; 04.02.2005 в 20:49.
Julls,
Только сейчас заметил... "в случае, если больничный лист сотрудника начинается в пятницу?
Работодатель оплачивает пятницу и понедельник, а остальное ФСС или ФСС оплачивает уже, начиная с понедельника?"
Хм... работодатель оплачивает пятницу и субботу. ФСС воскресенье и более другие дни
Олег,
надо было конечно сказать, что в моем примере график работы:
с понедельника по пятницу рабочие, суббота и воскресенье выходные.
Впрочем, все поняли это и так
А уж оплачиваются ес-но только рабочие дни.
Julls, а днями нетрудоспособности, естественно, считаются календарные дни.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
