Командировки vs разъездной характер работ

[Silver Lynx]

на фирме утверждено положение о разъездном характере работ, в нем предусмотрен порядок и размеры выплаты суточных, а также порядок представления отчетов и прочих документов. В трудовых договорах с работниками указан режим работы - разъездной.
Налоговая при проверке все расходы посчитала как командировки, написала, что так как нет приказов о командировках и команд. удостоверений, то все расходы носят непроизводственный характер и не могут быть учтены при налоге на прибыль. Кроме того, почему-то они сделали вывод, что и суточные мы платить не можем...
Но у нас у всех работников есть отчеты об этих поездках по форме, утвержденной нашим положением, что как раз и подтверждает их производственный характер. Единственным промахом в нашем случае является то, что в авансовых отчетах написана цель - командировочные расходы.
Есть ли шанс отбиться?

[K.S]

есть...только защитник хороший нужен.
Как все закончится - напишите нам про результат

[Silver Lynx]

меня все-таки на данный момент интересует насколько могут встать проблемы из-за указания в авансовых отчетах цели на командировки....
а защитник хороший никогда не повредит, так как при плохом можно и 100% положительный результат загубить

[K.S]

Silver Lynx, возьмите и исправьте сейчас, кто Вам мешает?

[Silver Lynx]

мешает уже написанный акт налоговой проверки.... или Вы это помехой не считаете?
Налоговая-то ведь уже видела эти документы... или если мы исправим задним числом, это будет нормально?....

[K.S]

почему задним? Этож не банковский документ, значит его можно исправлять...
Читайте закон, вносите исправления и представляйте в ходе возражений с благодарностью налоговой, за то, что указали вам на опетачку.

[Silver Lynx]

спасибо за совет! а надо ли представлять в ходе возражений сами отчеты о служебных поездках, подтверждающие производственный характер? я сомневаюсь по этому поводу, так как с одной стороны налоговая их видела, так как у них были оригиналы документов, но в своем акте никак это не отразила, только написала, что только есть положение и все... ни про трудовые договора, ни про остальное ничего не написала...
так вот и думаю, надо ли представлять еще раз эти документы или нет?

[K.S]

в зависимости от того, на чем будете строить свою защиту в ходе возражений.

[Silver Lynx]

ну так именно на том, что у нас есть все предусмотренные положением о разъездном характере работ документы, ссылка на пункты в положении о порядке и размерах выплат, на трудовые договора, на положения ТК и НК, предусматривающие выплаты суточных и прочие расходы при таком характере работ и что вся эта байда - именно служебные поездки, а не командировки, которые они хотят нам привязать

[K.S]

ээ.. а по вашему командировки не являются служебными поездками?

[Silver Lynx]

по закону - нет.
именно в этом и состоит нюанс. По ТК у сотров, у которых разъездной характер работы, сама поездка считается не командировкой, а служебной поездкой, поэтому и не нужно оформление команд. удостоверений и приказов, а также расчет среднего заработка. А налоговики решили это просто не заметить и написать, как им выгодней.

[K.S]

Silver Lynx, на будущее чтоб знали:
ТК РФ различает три вида служебных поездок:
- служебные поездки работников, постоянная работа которых носит разъездной хар-ер (в тч экспедиции и тд)
- командировки
- переезды на работу в другую местность

[Silver Lynx]

статью ТК не назовете, откуда взяли такое?

[Silver Lynx]

почитайте ст. 166, 168 и 168.1 ТК

[K.S]

их и читаю... с чего вы взяли, что командировки не являются служ. поездкой?

[Silver Lynx]

Статья 166. Понятие служебной командировки

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.

вот поэтому и считаю....

[K.S]

поскольку название главы 24 содержит указание на ДРУГИЕ служебные поездки (те дополнительные), следовательно есть и основные, к которым и относится командировка.

[K.S]

Статья 166. Понятие служебной командировки

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.

вот поэтому и считаю....

это понятно, что разъездной порядок не является командировками... спор о том, что служебной поездкой может являться не только служебная поездка работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, но и командировка.

[Silver Lynx]

по-моему, в этой статье довольно четко и без двусмысленностей написано, что такое командировка, а что нет.

это понятно, что разъездной порядок не является командировками...

разговор именно про служебные поездки при этом порядке, а не про сам порядок
не зря законодатель разделил эти 2 понятия... как говорится, почувствуйте разницу... а Вы хотите все обобщить....

[K.S]

Silver Lynx, абсолютно согласен, что законодатель разграничил командировки и служебные поездки, при разъездном характере работы. НО, командировка также является служебной поездкой.
а) служебная - произведена с целью, связанной со службой (работой)
б) поездка - перемещение.
получается служебная поездка - перемещение с целью, связанной с работой. отдельного понятия "Служебная поездка" законодатель не утвердил.

[Silver Lynx]

все-таки Вы рассуждаете с точки зрения здравого смысла, я пытаюсь с точки зрения закона (что редко совпадает).
Мне же ведь главное доказать, что служебная поездка при разъездном характере - не равно командировка со всеми вытекающими поледствиями, а Вы мне доказываете, что командировка, это тоже служебная поездка (опять же с точки зрения логики и я с Вами здесь согласна).
Просто в этом случае, как в высшей математике: а равно б, но б не равно а....

[K.S]

а вы девушка раньше б сказали - я б и не спорил
Вообщем, возвращаясь к теме, надо вам в возражениях все детально описать (только не надо про высшую математику и понятие "служебная поездка"). Если им так не понравились ао, исправьте вы их, покажите им (это будет вас дополнительным плюсом для судебной перспективы). А уже потом расскажите, что у ваших сотрудников разъездной характер работ. Представьте все подтверждающие документы. и все будет хорошо!
В любом случае расскажите потом чем все закончилось

[Silver Lynx]

а вы девушка раньше б сказали - я б и не спорил

дык... мне казалось, я с самого начала и пыталась это доказать...

Представьте все подтверждающие документы.

чеки гостиниц и билеты тоже? про них вроде ничего не писали... просто откопировать сами а/о?

[K.S]

дык... мне казалось, я с самого начала и пыталась это доказать...

простите мою невнимательность

чеки гостиниц и билеты тоже? про них вроде ничего не писали... просто откопировать сами а/о?

не, это лишнее, только то, на что сделаете ссылку в возражениях.

[Silver Lynx]

спасибо! сообщу о результатах

[K.S]

ок, удачи!

[Silver Lynx]

этот вопрос отбили! общая сумма доплаченных налогов и штрафных санкций с 4,2 млн. уменьшилась до 470 т.р.!

[K.S]

Silver Lynx, а как защищались, какие встречные вопросы\требования были?
470 - это по другому вопросу?

[Silver Lynx]

470 - это по другому вопросу?

да, по другому
Исправили все а/о, в которых было написана цель расходования - командировки на "служебные поездки, связанные с раз. хар. работ"
потом указали, что есть положение с разъездным характером и со списком должностей, есть отчеты о поездках по форме утвержденной положением и в трудовых договорах с сотрами указан этот характер. ну и бла-бла со ссылками на письма Минфина.
А девочка на рассмотрении разногласий такое впечатление вообще не хотела понимать нашу сторону, все твердила, что нет ком. удост-ий и все... Слава богу начальник видимо умный попался...
В общем ура!