Оформление векселей!

[Аноним]

Может быть поможете мне? А вопрос заключается в следующем: мы часто покупаем в банке простые векселя с тем, чтобы рассчитаться ими с поставщиками. За оформление векселя банк взимает плату в сумме 150 руб, в том числе НДС. Я делаю следующие проводки:
76.5 51 оплата за вексель, например, 100000=
76.5 51 оплата за оформление 150=
58.2 76.5 принят вексель по акту 100000=
91.2 76.5 отражено оформление векселя 125=
19 76.5 выделен НДС 25=
68.2 19 НДС к возмещению 25=
60.1 58.2 оплата поставщику за товар 100000=

Это правильно или нет? Какие нужны документы и какие "пдводные камни"?
Очень надеюсь на помощь.
Спасибо!

[sotnik]

Проводки верны!

[Мария]

Согласна. Все верно.

[Денис В.]

Не уверен, что согласен. Как вариант - можно включить оплату за оформление в стоимость векселя - как затраты, прямо связанные с покупкой ценных бумаг (поможет хоть немножко уменьшить плохую н/о по ценным бумагам).
Если не ошибаюсь - Сбербанк выставляет на 150 рублей с/ф - НДС по ней - в зачет не идет.
Проводки по выбытию векселя, на мой взгляд - нужно проводить через 91-й счет, а не прямо закрывать 60-й.

[Мария]

Исходное сообщение Денис В.
Не уверен, что согласен. Как вариант - можно включить оплату за оформление в стоимость векселя - как затраты, прямо связанные с покупкой ценных бумаг (поможет хоть немножко уменьшить плохую н/о по ценным бумагам).

Как вариант наверное можно.

Исходное сообщение Денис В.
Если не ошибаюсь - Сбербанк выставляет на 150 рублей с/ф - НДС по ней - в зачет не идет.

С нас Сбербанк берет за вексель 300 рублей. Выставляет с/ф указывая в ней 50руб. НДС. А по каким это соображениям НДС не идет в зачет?

Исходное сообщение Денис В.
Проводки по выбытию векселя, на мой взгляд - нужно проводить через 91-й счет, а не прямо закрывать 60-й.

Если вексель купили за 100 000 руб. и закрыли задолженность на 100 000 руб, тогда ничего страшного что сразу закрыли 60-й счет. Хотя через 91-ый, наверное, действительно правильнее

[Аноним]

Денис, очень неудобно Вас "грузить", но нельзя ли поподробнее? Я начинающий и был бы весьма признателен!
Костя

[Денис В.]

Вопрос не так прост как кажется...
Ну хорошо, тогда по-порядку, но с конца:

1. Приобретая вексель - Вы приобретаете имущество, следовательно отражаете на 58-м счете.
Выбытие имущества должно отражаться на счете 91, следовательно вне зависимости от сумм, проводка по выбытию Дт91.2 Кт 58 Дт 60 Кт 91.1.
Теперь по сути:
Расчеты на территории РФ производятся в валюте РФ. Порядок расчета одним имуществом за другое признается товарообменной операцией, со всеми вытекающими последствиями по ст. 40. Таким образом, трактовку в договоре "Оплата производится векселем сбербанка" предлагаю убрать, а составить встречный договор купли-продажи векселя и сделать акт зачета. Это один подводный камень.

2. Чрезвычайно серьезен вопрос, признавать ли реализацию векселя реализацией товара или нет. Если да - то возникает реализация, не облагаемая НДС, что не позволит НДС ставить в зачет в полной мере. Особенно это стало актуально в новой редакции п. 4 ст. 170 НК. Рекомендую прочесть дебаты:
http://forum.klerk.ru/showthread.php?s=&threadid=3535
Это второй подводный камень. Обратите особое внимание на то, что бухгалтерский терми "выручка" заменился налоговым термином "отгруженные товары". Согласно ст. 38 вексель в таком случае может быть признан товаром.

3. НДС по оформлению векселя прямо связан с необлагаемой НДС операцией (покупка и последующая продажа векселя), посему НДС выделять нельзя.
Это третий камень.

4. 4-й Камень - на самом деле - не камень - а просьба.
г-н Сотник, если будете возражать - не стоит приводить цитаты на 5 листов - думаю ими Вы никого не удивите - достаточно сказать пункт и статью закона. Спасибо.

[Участник]

Денис, насколько, я Вас понял, Вы считатет, что если за товар (работу, услугу) оплатили векселем (реализация без НДС), то получить возмещение по приобретенным за вексель товарам (работам, услугам) мы не можем. Я ещё раз прочитал ст. 170. И мне кажется, что речь там идет о возмешении НДС по приобретенным товарам и услугам (работам), которые мы затем реализовали без НДС. Т.е. если я купил ТМЦ и продал его без НДС, то и возмещать НДС по нему я не могу. То, что я в обмен на этот ТМЦ получил товар (работу, услугу) не влияет на право возместить по ним НДС, при условии, что они ушли от меня с НДС. Я могу согласиться с Вашей позицией, что брать на возмещение НДС по услугам на оформление векселя нельзя. Но с тем, что если я произвел оплату векселем за товар, то возместить по нему НДС я не могу, я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Согласитесь, что очень часто мы производим оплату за товары (работы, услуги) деньгами, с которых мы НДС не платили, поскольку получили их не качестве аванса или оплаты за товар, а например, займа. Что же мы не можем возместить НДС по товарам? В ст. 171 ничего про это сказано, а именно она и регулирует порядок налоговых вычетов.
Кстати, не большое отступление от темы, очень часто при передаче векселей, бухгалтера предприятий-контрагентов, требуют, не просят, а требуют, что бы в актах приемки-передачи векселей был выделен НДС. Чистейшей воды ИДИОТИЗМ! Устал объяснять, что в векселе нет и не может быть НДС. НДС он в товаре, который мы купили. Потому и в платежках писали: гвозди, на 100 руб, в т.ч. НДС 16,67 руб. Не слушают, доходят до того, что начинают фантазировать, дескать, такая форма каким-то документом ГНИ предусмотрена. ИДИОТИЗМ, альбомом уинифицированных форм такой документ не предусмотрен, ни федеральным законом о простых и переводных векселях, ни положением о простом и переводном векселе, такая форма тоже не предусмотрена. Основанием для перехода права собственности на вексель служит ИНДОССАМЕНТ. Акты составляются только для того, чтобы у лица, передавшего вексель, осталось документальное подтверждения данного факта. В принципе можно обойтись и распиской, и накладной. Извините, просто давно уже накипело. Меня хоть на нашем сайте поймут, эти... так сказать, бухгалтера меня не слушают. Один, помню, ухитрился, составить акт по форме, как он сказал, а индоссамент в векселе не проставил. "А зачем, я же вам второй акт дал."

[Денис В.]

Участник, Вы невнимательны, да простите мне это определение. Утверждение другое:
Если предприятие продает вексель (пусть даже по встречной поставке товара), то у него (предприятия) появляется реализация товара (!), необлагаемая НДС. Реализация векселя - попадает под реализацию товара, в соответствии с НК.
Теперь далее: у каждого предприятия есть так называемые общехозяйственные расходы (аренда, ремонт помещений и др.), по которым оно уплачивает НДС поставщикам. Так вот, входной НДС по таким вот "общим" расходам может попасть под п.4 ст. 170 как НДС по расходам, которые нельзя отнести к конкретному виду деятельности и распределяться.
Касаемо выделения НДС в акте приема-передачи векселей - чушь это - полностью с Вами согласен. Если оплачивается векселем какой-то товар, то это нормальная оплата (ну.. почти нормальная... учитывая вышесказанное) :-)

[Irina_A]

Учасник, объясните глупой девушке, что такое индоссамент?
И простите за столь глупый вопрос, но учиться никогда не поздно.

[Участник]

Денис, тогда как Вас понять? Может, быть Вы имеете в виду, что надо взять весь входящий НДС к возмещению по расходам не относящимся к конкреному виду деятельности, рассчитать пропорцию между реализацией облагаемой и не облагаемой НДС и соответственно этой пропорции убрать НДС с возмещения?
Ирина, индоссамент - это передаточная надпись, которую делает владелец векселя на бланке векселя, в которой указывается новый хозяин, т.е. тот кому он передает его. Допускается не указывать в индоссаменте наименование нового владельца векселя, просто ставится подпись и печать, так называемый бланковый индоссамент. Но имейте ввиду, что ответственность преведущих владельцев и другие вопросы связанные с имущественными правами векселя определяется, как правило, последовательностью индоссаментов. Т.е. если, Вы приобрели вексель, с бланковым индоссаментом, который проставил не Ваш контрагент, а его предшественник и вексель не был оплачен лицом его выдавшим, то все претензии к тому от кого Вы его получили, Вы предъявить вряд ли сможете. Но в практике, при работе с векселями известных и устойчивых банков, например СБ, Внешторгбанк, этим можно и пренебречь. Ирина, не надо стесняться задавать вопросы. Те вопросы, с которыми я сталкиваюсь постоянно, у Вас могут возникнуть впервые. Для этого форум и существует.

[Участник]

Денис, я ещё раз, проанализировал, сказанное Вами. Если я Вас правильно понял о возмещении косвенных расходов, то многих из нас ждёт, извините, девушки, большая задница. Скажу, откровенно, мне такое в голову не приходило, а в последнее время я был лишен возможности следить за откровениями наших горячо любымих ИМНС, поэтому их мнение по данному вопросу тоже не знал. Единственный выход, если нет возможности всё пересчитать и исправить, я вижу только в одном, упереться рогом и стоять на том, что передача векселя не является реализацией, тогда встанет вопрос о юридической квалификации сделки и речь о бесспорном взыскании сумм налогов и штрафов идти уже не может. А дальше как суд решит. Есть такое понятие, "обычаи делового оборота", т.е. сложившаяся практика ведения дел, пусть даже и не закрепленная законом, может быть в свете этого термина удаться и доказать, что передача векселя не есть реализация, но это не вопрос бухгалтера, а юриста.

[Денис В.]

Участник, согласен - придется придумывать что-нибудь на будущее, а с прошлым периодом - выработать позицию. Плюс ко всему по вышеназванной ссылке я рекомендовал даже косвенные расходы разделять по видам деятельности и как бы притягивать за уши к прямым - ничему это не противоречит.

Ирина, добавлю также, что использование индоссамента в случае "протеста" векселя позволяет предъявлять требования к лицам, которые проходили по индоссаменту.
Участник, если не ошибаюсь, приписка в индоссаменте "без оборота на себя" позволяет избежать требования к такому индоссату ? (хотя может и ошибаюсь) :-)

[Участник]

Денис, вы правы. Я упустил этот момент, но в своей практике я с такой надписью не встречался. Кстати, если на бланке векселя кончилось место, можно добавить лист для продолжения, по-моему аллонж называется. На границе склейки ставится 2 оттиска печати, той организации, которая проставляет первый индоссамент на этом листке.

[Денис В.]

Ира хотя бы спасибо сказала - а то два мужука тут память напрягают изо всех сил и столько слов наговорили умных :-)))

[Irina_A]

Денис, спасибо большое!
Но только лучше бы вы эту память таким образом не напрягали, а то у меня таких векселей миллион и что теперь делать, не представляю.... Естественно ни в одной декларации НДС за 2,5 года (ежемесячно) я такую реализацию векселей не показывала
Так что.........

[Участник]

А мне... спасибо?

[sotnik]

Участник! А мне спасибку?
Сотник

[Irina_A]

Спасибо Юрию и Геннадию! Да и все другим, принявшим участие в данной дискуссии, тоже большое спасибо!

[Денис В.]

Ира, 2 года - не в счет! Изменения в ст. 170 внесли лишь законом 57-ФЗ (последней ред.), раньше была базой пропорции - выручка (то есть ваш 90-й счет или 010 строка Ф2), к которой Вы запросто могли не относить реализацию векселя. Так что - это скорее, на будущее. Хотя, повторюсь, много налоговиков еще до этого не додумалось :-) Измненения, по-моему, вступили 17.05.02 (хотя может и с 24.07.02 - точно не помню, а консультант что-то не открывается с утра), месяц после официального опубликования (как ухудшающие изменения) - с июня сего года вроде как (с сентября - во втором случае)

[Мария]

Исходное сообщение Денис В.
3. НДС по оформлению векселя прямо связан с необлагаемой НДС операцией (покупка и последующая продажа векселя), посему НДС выделять нельзя.
Это третий камень.

Объясните...Есть услуга - выдача векселя. Есть счет-фактура в которой указан НДС по ставке 20%. Услуга получена, оплачена...почему я НДС то не ставлю к зачету?

[jul-2000]

Мария, вексель - ценная бумага. Операции с ценными бумагами относятся к операциям, не подлежащим налогообложению НДС (Статья 149 НК пункт 3 подпункт 12).
При наличии операций, облагаемых и не облагаемых НДС, возникает обязанность вести раздельный учет НДС по таким операциям (ст. 149 п. 4). Раз НДС по таким операциям Вы не уплачиваете, то и НДС уплаченный, связанный с такими операциями, в зачет не берется. Далее смотрите статью 170 НК.

[svet]

Абсолютно и безоговорчно разделяю мнение Дениса.
PS. Спасибо не обязательно, т.к. не за что

[Мария]

Я не понимаю!!!! Если......

Исходное сообщение jul-2000
Операции с ценными бумагами относятся к операциям, не подлежащим налогообложению НДС (Статья 149 НК пункт 3 подпункт 12).

то почему сбербанк указывает НДС в счет фактуре. Если услуга не облагается НДС в с/ф тогда его и нет!!!!
Или

Исходное сообщение jul-2000
Операции с ценными бумагами относятся к операциям, не подлежащим налогообложению НДС

только для нас, а у банков они облагаются???!!!

Я не понимаю....

[svet]

Мария, Услуги по оформлению Цб, реализация бланков и т.д. - НДС облагается. Не облагаеться НДс операции по выбытию (реализации) самой ЦБ. И сбербанк вам тоже не выставляет НДС в стоимости векселя.

[Денис В.]

Мария, просто Вы используете услуги (облагаемые НДС) Сбербанка для реализации товара (векселя), не облагаемого НДС. НДС в таком случае должен относиться на затраты.
Свет, все таки скажу спасибо :-)

[Irina_Аl]

Ну вот.... все-таки придется переделывать это слосчастный НДС и пересдавать опять помесячно....

[svet]

Оставьте для документалистов хлеб!
им же что-то надо в акт писать. Пусть найдут и напишут. Суммы - мизер. Больше на бумагу и краску для принтера потратите.

[Irina_Аl]

Это точно. Но вот шеф загрызет.... Он же не понимает, что без сумм акт не бывает...

[Участник]

Исходное сообщение Денис В.
я рекомендовал даже косвенные расходы разделять по видам деятельности и как бы притягивать за уши к прямым - ничему это не противоречит.
Денис, хотел бы вернуться к Вашему замечанию. Я консультировался с юристом и вот к какому мнению мы пришли: в принципе нигде в НК не записано как должны распределяться такие расходы. Значит, если МНС будет требовать, чтобы мы их распределяли пропорционально объему выручки, то можно совершенно открыто и на законном основании отсылать их по дальше. Так, что Денис, вы правы, достаточно составить расчет или справку на эти расходы и пусть потом ИМНС в суде доказывает СВОЮ правоту. Може, кто ещё выскажется. Будет интересно.