Комиссионная торговля и 2НДФЛ

[VMA]

Помогите разобраться: торгуем автомобилями по договорам комиссии с физ. лицами закончился год и сталкнулись с проблемой должны ли мы подавать сведения на своих комитентов по 2НДФЛ. Видел письмо московской налоговой от 2001 г., что, как налоговые агенты должны подать сведения, но удерживать и перечислять сам налог у резидентов не должны. Наши аудиторы говорят, что вообще ничего не должны и налоговыми агентами не являемся. Самое интересное, что и те и те ссылаются на НК. Изучил НК, но разобраться так и не смог - ситуация действительно неоднозначная. Может кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией или знает арбитражную практику на этот счет. Буду очень признателен за любую информацию.

[T@nya]

А что вас смутило? По-моему, все однозначно.
Ст. 24 определяет, что агент, это тот, на кого возложены обязанности по уплате налога.
В ст.228 указано, что налог платят комитенты сами.
Ст. 230 обязывает НАЛОГОВЫХ АГЕНТОВ подавать сведения.
Вы не налоговый аген, значит, сведения не подаете.

[VMA]

п. 1 ст. 24 НК:
1. Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов.
Как видите не только уплата, но и исчисление.
п. 1 ст. 226 НК:
1. Российские организации, индивидуальные предприниматели и постоянные представительства иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей.
Указанные в настоящем пункте российские организации, индивидуальные предприниматели и постоянные представительства иностранных организаций, коллегии адвокатов, адвокатские бюро и юридические консультации, в Российской Федерации именуются в настоящей главе налоговыми агентами.
То есть налоговые агенты - это орг. и т.д. от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы. Соответственно и комиссионеры. Это позиция налоргов (Письмо ИМНС по г. Москва от 22.02.2001 г. № 08-11/7875).
Хотелось бы узнать как можно им аргументированно возразить.

[T@nya]

Мне кажется, все упирается в ст.228, где четко определено:
Ст.228 П1 Исчисление и уплату налога в соответствии с настоящей статьей производят следующие категории налогоплательщиков:
2)физические лица- исходя из сумм, полученных от продажи имущества, принадлежащего этим лицам на праве собственности.
П2.Налогоплательщики, указанные в п.1 настоящей статьи, самостоятельно исчисляют суммы налога.

[T@nya]

Да, кстати, в ст.226 п.2 указано, что исчисление и уплата налога в соответствии с настоящей статьей производятся в отношении всех доходов... за исключением доходов, в отношении которых исчисление и уплата налога осуществляется в соответствии со ст.228

[Energizer]

было такое письмо и после этого письма я тоже встречала мнения что удерживать не должны а вот подать сведения желательно
вот письмо:
УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 22 февраля 2001 г. N 08-11/7875

Для доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка в размере 13%, к которым относятся и доходы от реализации имущества граждан по договору комиссии, полученные резидентами Российской Федерации, налоговая база определяется согласно статье 210 Налогового кодекса как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов, предусмотренных статьей 220 Кодекса.
Согласно пунктам 1 и 2 статьи 220 Кодекса при определении размера налоговой базы налогоплательщик, признаваемый налоговым резидентом РФ, имеет право на получение имущественных налоговых вычетов по суммам, полученным от реализации принадлежащего ему имущества, при подаче декларации по окончании налогового периода в налоговый орган.
Следовательно, определить налоговую базу может только налоговый орган, предоставляющий имущественный налоговый вычет.
Организация - источник выплаты дохода согласно статье 230 Кодекса представляет в налоговый орган по месту своего учета сведения о доходах физических лиц этого налогового периода не позднее 1 апреля года, следующего за истекшим налоговым периодом, по форме N 2-НДФЛ, утвержденной приказом МНС РФ от 01.11.2000 N БГ-3-08/379 и Минюстом России от 30.11.2000 N 2479.
В сведениях указывается общая сумма дохода от реализации имущества, полученного в налогооблагаемом периоде по всем совершенным операциям купли - продажи, без его уменьшения на совокупную сумму фактически произведенных и документально подтвержденных расходов либо на сумму фиксированного вычета в пределах 125000 рублей.
Следовательно, при выплате физическим лицам - резидентам в 2001 году доходов от сдачи имущества на основании договоров комиссии магазин не производит удержание налога, а только сообщает сведения об этих выплатах в налоговый орган в указанном выше порядке.
С доходов от реализации имущества на основании договоров комиссии, выплачиваемых физическим лицам, не являющимся налоговыми резидентами, налог удерживается у источника выплаты по ставке 30% без предоставления имущественных налоговых вычетов.

Заместитель
руководителя Управления
государственный советник
налоговой службы II ранга
Л.Я. Сосихина

[VMA]

Так все-таки желательно или обязательно?
Все-таки письмо старое, ему уже 4 года, может за это время кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией при нал. проверке и чем это закончилось?

[T@nya]

Ну что же, тогда можно надеяться на суд.
В тексте этого письма есть два момента:
1.

Организация - источник выплаты дохода согласно статье 230 Кодекса представляет в налоговый орган по месту своего учета сведения о доходах физических лиц

Но в ст.230 говорится не об организации, а о "налоговом агенте"

2.

Следовательно, при выплате физическим лицам - резидентам в 2001 году доходов от сдачи имущества на основании договоров комиссии магазин не производит удержание налога, а только сообщает сведения об этих выплатах в налоговый орган в указанном выше порядке.

Можно сослаться на то, что здесь говорится о 2001 г., а не о 2004.

К сожалению, опыт судебной практики мне тоже неизвестен.

[T@nya]

VMA,
а как вы объясняете комитентам, что они должны подавать декларации для получения имущественного вычета?
Или с автомобилями проще. У нас, например, товар мелкий, и связываться с декларациями никто не захочет, хотя полагается вычет на всю стоимость товара.
С одной стороны, платить ничего не нужно, но с другой стороны, нужно заполнять какие-то бумаги. Люди этого боятся.

[VMA]

Думаю здесь дело не в самом тексте письма "организация-налоговый агент" или "2001-2004", а в позиции налоргов - надо подавать 2НДФЛ.
К тому же письмо московской налоговой, в Улан-Удэ допустим о нем даже не знают, а налог-то федеральный, поэтому и проблема тоже федеральная.
А доводить до суда как-то не хочется этож какие затраты и головная боль, лучше попробовать убедить в процессе, поэтому и ищу веские аргументы.

[Energizer]

VMA, то что письмо старое значения не имеет оно по действующему законодательству и это не указание же какое то а мнение наложки и все......
так вот если исходить из этого то по мнению наложки вы должны подать сведения а удерживать ничего не должны.....
и еще на тему старого....... я же сказала что видела более новые разъяснения, не письма, а просто разъяснения или интервью где они тоже самое говорили...

[Energizer]

и потом просто подумайте о том моменте........ ну вот вы кому то выплатили доход ну что вам стоит принести вместе с ндфлом на своих работников еще несколько бумажек?? я понимаю что это все же лишнее время но с другой стороны разъяснение наложки было, пусть и в 2001 году, о том что подовать надо ..... другой вопрос если они не примут но вы за то будете спокойны ...... подавали не приняли......... с вас спрос меньше......

[Energizer]

а как вы объясняете комитентам, что они должны подавать декларации для получения имущественного вычета?

а зачем им объяснять то что то?? ИМХО достаточно просто сказать что так как вы получили доход мы обязаны сообщить в наложку о вашем доходе....... я такое видела правда не при комиссии а у меня подружка в какой то лотереи выиграла приз так ей так вежливо сказали что об этом они сообщат в наложку и все........

С одной стороны, платить ничего не нужно, но с другой стороны, нужно заполнять какие-то бумаги. Люди этого боятся

это понятно но есть третья сторона....... вы сами когда к вам придут налорги........
кстати на тему бумажек и людей позвольте не согласиться........ сейчас люди начинают больше и больше считать свои деньги и очень многие как раз предпочитают подать бумажки...... ну откуда вы знаете может они претендуют на какой либо вычет??

[VMA]

В том, что письмо старое проблем нет, я это написал к тому, что тема возникла давно и кто-то с ней наверняка сталкивался.
А подавать декларации не хочется по нескольким причинам:
1. Лишний объем работ и не маленький (десятки, если не сотни человек за год).
2. Не все будут рады заплатить 13 % налога (все-таки автомобиль дорогая штука) и предпочтут продать минуя салон, а терять клиентов не хочется. (Либо провести в черную, чего тоже не хотелось бы).
3. В течение всего года клиентов не придупреждали об этом и вдруг письмо из налоговой.
Поэтому подавать декларации просто для подстраховки глупо, но если надо обязательно, то это другое дело.

[Rh]

2. Не все будут рады заплатить 13 % налога (все-таки автомобиль дорогая штука) и предпочтут продать минуя салон, а терять клиентов не хочется.

Не факт, что им придется что-то платить. Есть ведь имущественные вычеты.
Вообще, я бы подал сведения, а дальше пусть налоговая разбирается.

[VMA]

Вычет составляет 20-30 % от цены продаваемого автомобися, а остальное облагается.

[Rh]

Вычет составляет 20-30 % от цены продаваемого автомобися, а остальное облагается.

Зависит от цены покупки автмобиля и/или времени нахождения в собственности. Время вы можете из документов узнать, а информацией о цене с вами делятся?

[Andyko]

минуя или неминуя салон, у них все равно появляется обязанность подать декларацию.

[VMA]

минуя или неминуя салон, у них все равно появляется обязанность подать декларацию.

Отследить сделку, минуя салон, налоговой будет не легко, да и без нашей 2НДФЛ тоже, поэтому в том, что чтобы мы ее не подавали Комитенты заинтересованы - это точно.

[Energizer]

VMA, это если мелкий товар то конечно трудно а вот если машина...... тут простите они отследят ......... подумайте сами : вы забыли про транспортный налог!! в наложку то не сами автовладельцы данные дают, а любимая милиция) вот и представьте себе вариации на эту тему)) могу предложить несколько например:
приходит уведомление об уплате налога...... человек идет в наложку и доказывает что машинку он продал....... дальше вопрос а где налог??

[VMA]

Транспортный налог здесь ни причем, там доход не учитывается и не указываеся.

приходит уведомление об уплате налога...... человек идет в наложку и доказывает что машинку он продал....... дальше вопрос а где налог??

Ну продал за копейки и что, какой налог, а может просто подарил?
Но это повторяюсь дело Комитента, а мы честно говоря немного отклонились от темы гораздо интересней узнать обязаны подавать 2НДФЛ или не обязаны.

[T@nya]

Если речь идет о том, обязаны или нет - то на мой взгляд, конечно же, нет. Налоговый кодекс нас к этому не обязывает, мало того, там совершенно понятно сказано, что сведения подают налоговые агенты.А если мы не платим налог, то какие сведения должны подавать?
Мы налоговыми агентами не являемся. Для себя мы определились однозначно - сведения не подаем.
Ну а если хочется ублажить налоговиков - то тогда ....
Только не зря ведь пресса полна вопросов о том, правомерно ли начислили штраф, правомерно ли требуют и т.д.

[Алексей ДВ]

У нас 2 комиссионки, одна запчасти вторая автомобили, и за 3 года ни разу не подавали в налоговую сведения о том кто и сколько из комитентов получил денег и за что, да там и не требовали, а мы и ненастаивали. Был случай - пришла комитент и требовала справку о доходах по НДФЛ-2, ей нужно - ну раз нужно то дали. Больше она не возвращалась...