Неоплачиваемый больничный

[Марусенька1982]

Поясните, пожалуйста, кто из нас прав. Я работаю в Хабаровске. головной офис организации - в Москве. мне выдали б.лист, я его отдаю в хабаровский офис, секретарь пересылает в Московский. В зарплату б.лист не оплачивают. примерно через 2 недели узнаю, что б.л.заполнен неправильно - буквы соприкасаются с клетками 9врач неправильно заполнил б.л.). мне из Москвы б.л.пересылают для исправления. второй раз в б.л.также недочеты. мне его повторно высылают. сколько это все может длиться 9хотя бы теоретически)? Права ли бухгалтерия в том, что не оплачивает мне больничный?

[tan223]

Поясните, пожалуйста, кто из нас прав. Я работаю в Хабаровске. головной офис организации - в Москве. мне выдали б.лист, я его отдаю в хабаровский офис, секретарь пересылает в Московский. В зарплату б.лист не оплачивают. примерно через 2 недели узнаю, что б.л.заполнен неправильно - буквы соприкасаются с клетками 9врач неправильно заполнил б.л.). мне из Москвы б.л.пересылают для исправления. второй раз в б.л.также недочеты. мне его повторно высылают. сколько это все может длиться 9хотя бы теоретически)? Права ли бухгалтерия в том, что не оплачивает мне больничный?

неверно оформленный б/л не подлежит оплате
сроки идут с момента предъявления к оплате правильно оформленного документа... у вас 6 мес на пересылки, после этого его вовсе не примут

[Марусенька1982]

А если мне дали б.л.в апреле 2011, его утратили (на почте), сейчас получаю дубликат. Мне дубликат дадут на новом бланке или на старом?

[tan223]

А если мне дали б.л.в апреле 2011, его утратили (на почте), сейчас получаю дубликат. Мне дубликат дадут на новом бланке или на старом?

на новом
старые бланки уничтожены (должны быть уничтожены)
если дадут на старом - ФСС не примет к оплате б/л с датой выдачи 01.07 и позже
на новом бланке должно стоять слово - дубликат

[Генук]

Учет. Налоги. Право | № 30, 16–22 августа 2011



Своим опытом поделилась Татьяна Ильюхина,
начальник отдела применения законодательства
в сфере обязательного социального страхования ФСС РФ
За полтора месяца хождения новых больничных листков родился миф – любая ошибка или опечатка больницы в бюллетене лишает компанию права возместить пособие. Это не так. Есть недочеты, которые вполне простительны врачам. ФСС РФ подтверждает.
Без малого два месяца действуют новые бланки больничных листков, а ажиотаж небывалый. В больницах и поликлиниках бьют тревогу – их как никогда атаковали сотрудники компаний с требованиями заменить выданные листки. Причины разные – у одних печать не та, у других – чернила, у третьих – буквы вышли за ячейку, у кого-то кавычки не поставили, а у кого-то, наоборот, поставили и т. п. Этому есть свое обоснование.
По новому порядку листок нетрудоспособности считается испорченным, если врач допустил хоть одну ошибку. Исправлять ее нельзя, медицинское учреждение обязано выдать новый бюллетень (п. 56 Порядка, утв. приказом Минздравсоцразвития России от 29.06.11 № 624н). Все компании восприняли это правило буквально. И из-за каждого, по сути, совершенно нелепого недочета, опасаясь, что фонд откажет в возмещении расходов на пособия, возвращают для замены почти каждый второй листок. Медики, по нескольку раз заменяя один и тот же листок, несут убытки, многие даже жалуются, что их лишают премий за каждый вернувшийся бланк. А сотрудники вместо того, чтобы получить пособие и работать, вынуждены разъезжать по поликлиникам.
Между тем правило о недопустимости ошибок врачей в листке нетрудоспособности – номинальное. И многие из недочетов в оформлении можно спокойно принять. Мы выделили несколько самых распространенных огрехов, которые не лишают компанию права назначить сотруднику пособие. Если вы видите их на листке, не сомневайтесь – отправлять сотрудников за заменой листка не надо. ФСС РФ это подтверждает.
СОМНЕНИЕ № 1
«…Специалисты нашей бухгалтерии вернули мне листок нетрудоспособности из-за того, что в нем были буквы «ё» и «й». Сказали, надо заменить в поликлинике на новый листок. Кавычки, точки, запятые и тире при заполнении листка применяться не должны…»

Заменять листок нетрудоспособности не требуется. Никаких оговорок о написании букв «й» и «ё» Порядок № 624н не содержит. А значит, возражений при проверке специалистами ФСС РФ правомерности возмещения компании расходов на пособия листок с такими буквами не вызовет.
Фонд социального страхования прежде высказывал мнение, что кавычки, точки, запятые, тире и знак номера при написании названия компании не применяются (письмо от 15.07.11 № 14-03-11/15-7481). Однако в настоящее время эти разъяснения уже утратили свою силу.
Специалисты фонда недавно подтвердили, что порядок заполнения больничного листка не запрещает использовать при его оформлении кавычки, точки, запятые и тире (письмо ФСС РФ от 05.08.11 № 14-03-11/05-8545). А значит, их наличие в бюллетене не является основанием для его переоформления и отказа в назначении и выплате пособий. Иначе надо будет платить проценты за задержку выплаты пособия и, возможно, штраф (ст. 236 ТК РФ, ст. 5.27 КоАП РФ).
СОМНЕНИЕ № 2
«…Сотрудник принес больничный листок, все записи в нем врач сделал шариковой ручкой…»

Требовать новый листок нетрудоспособности нет необходимости. Действительно, записи в листке разрешено делать на компьютере либо черной ручкой: гелевой, капиллярной или перьевой, но только не шариковой (п. 56 Порядка). Действуют эти требования только с 22 июля. Поэтому, как нам подтвердили в ФСС РФ, если листок с неверными чернилами был выдан до 22 июля, то менять его не надо.
Что касается листков, оформленных с 22 июля и позже, то пока шариковая ручка тоже не является причиной отправлять сотрудника за новым бланком. Дело в том, что «чернильные» требования внесли с прицелом в будущее, когда специалисты ФСС РФ будут считывать данные из листка сканером. Записи, сделанные шариковой ручкой или другими чернилами, кроме черного цвета, сканер «не видит».
Но точная дата повсеместного перехода на компьютерную обработку листков нетрудоспособности пока не известна и, как мы выяснили, до конца года такой переход маловероятен. Как мы выяснили в филиалах фонда на местах, там занимают лояльную позицию и до перехода на компьютерную обработку не планируют отказывать в возмещении расходов по листкам, заполненным шариковой ручкой.
СОМНЕНИЕ № 3
«…Часть букв и подпись врача в выданном мне больничном листке соприкасаются с границами ячеек или вышли за их пределы. Компания отказалась мне его оплачивать. В выданном взамен листке есть те же недочеты, хотя и не в таком количестве. Неужели меня в очередной раз отправят в поликлинику за новым бланком?..»

Бланк с надписями за пределами ячеек, по мнению специалистов ФСС РФ, можно не заменять, только если он был выдан до 22 июля, пока не действовал новый порядок его выдачи. Начиная с этой даты записи в листке нетрудоспособности не должны заходить за границы ячеек или соприкасаться с ними. На ячейки не должны попадать также и печати поликлиники (п. 56 Порядка).
Но фактически такое точное заполнение ячеек станет важным лишь тогда, когда данные из листка нетрудоспособности будут считывать с помощью сканера. Иначе он их просто не идентифицирует.
До тех пор пока на компьютерную обработку листков специалисты фонда не перешли, отказывать компаниям в возмещении расходов на пособия только лишь из-за нарушения границ проверяющие не собираются. Это нам подтвердили и специалисты фонда на местах. Однако, учитывая, что в ФСС РФ по этому вопросу пока занимают более жесткую позицию, мы сделали официальный запрос.
СОМНЕНИЕ № 4
«…На выданном мне больничном листке поликлиника вместо печати «Для листков нетрудоспособности» поставили печать «Для больничных листков»…»

И в такой ситуации менять листок нетрудоспособности на новый бланк не надо. Действующий сейчас приказ № 624н использовать печать «Для больничных листков» прямо не запрещает, хотя заменить их на печати «Для листков нетрудоспособности» медицинским организациям надо было еще в 2007 году.
Недавно руководителей медицинских организаций обязали перейти на печати «Для листков нетрудоспособности». Так что в ближайшее время подобные недочеты исчезнут вовсе.
КСТАТИ. В новых листках нетрудоспособности есть информация, которую врач проставляет в виде кодов. Но уже сейчас компании столкнулись с опечатками. Например, врач при выписке сотрудника случайно в бюллетене поставил рядом с датой приступить к работе код 31, который означает, что человек продолжает болеть. Как мы выяснили в некоторых филиалах фонда, там такую техническую описку считают некритичной. И заменять листок не требуют – расходы примут и с ошибочным кодом. Конечно, при условии, что в листке нет недочетов, которые мешают правильному расчету и назначению пособия (не та фамилия, даты болезни и т. п.).
СОМНЕНИЕ № 5
«…В больничном поликлиника привела название нашей компании без кавычек и тире. Ячеек для того, чтобы написать его полностью, в листке было достаточно…»

Заменять листок нетрудоспособности не надо. ФСС РФ прежде высказывал мнение, что кавычки, точки, запятые, тире и знак номера при написании названия компании не применяются (письмо от 15.07.11 № 14-03-11/15-7481). Руководствуясь им, многие медицинские учреждения стали самовольно выбрасывать эти знаки, даже когда наименование вместе с ними помещалось в отведенных в этих целях 29 ячейках.
Сейчас эти разъяснения не применяются и ФСС РФ пояснил, что порядок оформления больничного листка не запрещает использовать при его заполнении кавычки, точки, запятые и тире (письмо от 05.08.11 № 14-03-11/05-8545). Несмотря на это, заменять ранее выданные листки нет необходимости. Фонд может идентифицировать компанию по регистрационному номеру, который она проставляет в разделе листка нетрудоспособности «Заполняется работодателем».
КСТАТИ. Если компания решает для больничных листков использовать сокращенное наименование, то о нем надо проинформировать филиал фонда, например, направив копию приказа о принятом сокращении. Его идеальный образец есть здесь.
СОМНЕНИЕ № 6
«…В полученном от сотрудника листке нетрудоспособности есть лишние пропуски в ячейках. Так, например, пробелы при написании названий медицинского учреждения и самой компании, а также инициалов врача не через одну, а две ячейки. Некоторые буквы не попадают в ячейки, а написаны на черте…»

Пробелы между словами в строках листка нетрудоспособности обязательны. При этом в правилах закреплено, что данные в листке приводят через пробел в одну ячейку.
Вместе с тем, если в листке сделано большее число пробелов, то такой недочет не считают существенным нарушением правил выдачи листков нетрудоспособности. А значит, заменять его не требуется, основанием для отказа в возмещении расходов на пособия такой недочет не считается. Это нам подтвердили и специалисты ФСС РФ.
КСТАТИ. Если врачу не хватает ячеек в строке «Должность врача» таблицы «Освобождение от работы», он вправе сократить наименование своей должности в пределах ячеек. То же самое касается фамилии и инициалов врача. Если они не вмещаются (их вместе с фамилией более 28 символов), врач вправе написать только фамилию. Такие сокращения ошибками не являются, и отправлять сотрудника за заменой бюллетеня не надо (письмо ФСС РФ от 05.08.11 № 14-03-11/05-8545).
СОМНЕНИЕ № 7
«…Часть букв в полученном листке нетрудоспособности плохо читается, так как они нечетко написаны. А печать поликлиники в одном месте не пропечатана…»

Возвращать сотруднику листок нетрудоспособности для его замены на новый бланк не требуется. Записи в листке действительно надо четко приводить в специально отведенных ячейках печатными буквами с первой ячейки.
При этом оттиск печати медицинской организации должен быть четким, с читаемыми буквами и соответствовать названию, указанному в уставе медицинской организации. Печать медицинской организации может выступать за пределы специально отведенного места. Главное, чтобы она не попадала на ячейки информационного поля бланка листка нетрудоспособности (п. 56 Порядка).
Однако незначительные недочеты в оформлении листка, как то: нечеткая печать или буквы, если это не мешает идентифицировать данные, необходимые для правильного назначения пособия, критичной ошибкой не считаются. Это нам подтвердили и специалисты ФСС РФ.
А значит, заменять листок нетрудоспособности из-за подобных недочетов на новый бланк сотруднику совершенно не требуется.

[tan223]

Как мы выяснили в филиалах фонда на местах, там занимают лояльную позицию и до перехода на компьютерную обработку не планируют отказывать в возмещении расходов по листкам, заполненным шариковой ручкой.

мне особенно понравилось "не планируют" , использованное в нескольких местах
т.е. отказать могут, но пока это не запланировано

нет бы выпустили официальное письмо с разъяснениями....
нам принесли б/л в котором инициалы указаны без пробела и доказывают, что согласно разъяснений сделали - фамилия и с интервалом в один пробел инициалы...
кто как хочет тот так и читает

[Марусенька1982]

Хорошо, а если со всеми моими "пересылками" б.л.из хабаровска- в Москву для исправления и обратно просто истекут те положенные три года - что тогда? Мне за возмещением убытков (пособия) куда обращаться? В суд на поликлинику (ведь они несколько раз не могли выдать правильно заполненный б.л.)?

[OlgaK]

пересылайте скан-копии электронно для проверки... так будет быстрее

[Генук]

уже ясно, что инструкция нежизнеспособна... уверен, что скоро выйдет письмо, временно разрешающее заполнение не тем цветом и с несоблюдением клеток вплоть до всеобщей сканеризации ФСС... т.е. бессрочно...

пришла сегодня главбушка с б/л... рассказывает - что вчера творилось у окошка регистрации листков в поликлинике... целая толпа нервных людей... у всех в руках эти новые бланки... мат-перемат... какой-то господин кричал, что он в третий раз приходит, а "эти суки не могут правильно попасть в клеточки"...

главбушка пришла сегодня прифигевшая...

[tan223]

Хорошо, а если со всеми моими "пересылками" б.л.из хабаровска- в Москву для исправления и обратно просто истекут те положенные три года - что тогда? Мне за возмещением убытков (пособия) куда обращаться? В суд на поликлинику (ведь они несколько раз не могли выдать правильно заполненный б.л.)?

1. не 3 года, а 6 мес
2. да, в суд на ЛПУ, неверное оформление - их вина
но если ЛПУ докажет, что все верно - тогда на свою организацию в суд
так что вариантов несколько и как всегда интересы работника не на первом месте

[tan223]

уже ясно, что инструкция нежизнеспособна... уверен, что скоро выйдет письмо, временно разрешающее заполнение не тем цветом и с несоблюдением клеток вплоть до всеобщей сканеризации ФСС... т.е. бессрочно...

пришла сегодня главбушка с б/л... рассказывает - что вчера творилось у окошка регистрации листков в поликлинике... целая толпа нервных людей... у всех в руках эти новые бланки... мат-перемат... какой-то господин кричал, что он в третий раз приходит, а "эти суки не могут правильно попасть в клеточки"...

главбушка пришла сегодня прифигевшая...

у нас пик этой толпы был пару недель назад, сейчас боле-менее устаканилось, но по одному-два в день ходят
наш ФСС завален письмами с просьбой дать разъяснения. у нас адекватные девчонки там сидят и тоже уже на грани нервного срыва

[Генук]

tan223, Вы работаете в поликлинике?

[GSokolov]

2. да, в суд на ЛПУ, неверное оформление - их вина

С какой стати на ЛПУ? Хоть вина и на ЛПУ, но судиться, ИМХО, нужно с страхователем. Он, если не обнаружен факт подлога документов, в любом случае обязан в 10-дневный срок назначить пособие и выплатить в ближайший день выплаты зарплаты. Пусть работодатель судится с ЛПУ за то, что ФСС отказывает в возмещении ему пособия. Однако, законом 255-ФЗ не установлена ответственность для юридических и физических лиц за "неправильное" оформление документов, только за достоверность предоставленных сведений.

[tan223]

tan223, Вы работаете в поликлинике?

в больнице, у нас весь набор мед.услуг, ну кроме роддома

[tan223]

С какой стати на ЛПУ? Хоть вина и на ЛПУ, но судиться, ИМХО, нужно с страхователем. Он, если не обнаружен факт подлога документов, в любом случае обязан в 10-дневный срок назначить пособие и выплатить в ближайший день выплаты зарплаты. Пусть работодатель судится с ЛПУ за то, что ФСС отказывает в возмещении ему пособия. Однако, законом 255-ФЗ не установлена ответственность для юридических и физических лиц за "неправильное" оформление документов, только за достоверность предоставленных сведений.

оно понятно, но наш суд самый непредсказуемый суд в мире
однако я врачей стращаю судами и прошу быть внимательнее.
работник вполне может иск вчинить за издержки, связанные с исправлением б/л

[Марусенька1982]

Страхователь - это работодатель, правильно? Я, кстати, в законе о ФСС не вижу такого пункта неоплаты пособия как "неправильно оформленный б.лист". Может, вы правы, и работодатель обязан принять б.лист и оплатить его?

[mln]

tan223, Вы работаете в поликлинике?

Что-то с памятью моей стало Все что было не со мной- помню…..(с)

что есть ЛПУ?

#25 http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=376696

[tan223]

mln

(уважительно) ну у вас и паааамять...

[tan223]

Страхователь - это работодатель, правильно? Я, кстати, в законе о ФСС не вижу такого пункта неоплаты пособия как "неправильно оформленный б.лист". Может, вы правы, и работодатель обязан принять б.лист и оплатить его?

скажите, а в старых правилах было указано - не более 2-х исправлений
и не принимали к оплате л/н с 3 исправлениями... и вопросов не возникало?
и сейчас так же, только правила стали бессмысленно жесткими и пошли рассуждения на тему...
просто есть правила оформления, они оговорены не в письмах, а в законах
их следует соблюдать. документ оформленный с нарушением законодательства не законен.

я то за то, чтобы эти идиотские правила отменили, и судиться готова с ФСС, если не примут, но! формальные основания для не оплаты имеются

[GSokolov]

скажите, а в старых правилах было указано - не более 2-х исправлений
и не принимали к оплате л/н с 3 исправлениями... и вопросов не возникало?
и сейчас так же, только правила стали бессмысленно жесткими и пошли рассуждения на тему...
просто есть правила оформления, они оговорены не в письмах, а в законах
их следует соблюдать. документ оформленный с нарушением законодательства не законен.

А перечитайте, пожалуйста, 255-ФЗ (в т.ч. и в старых редакциях). И обратите внимание, что нигде нет правил непринятия к оплате неправильно оформленных ЛН, есть только ответственность за предоставление недостоверных данных, а это не одно и то же. А вот для возмещения оплаченных пособий из ФСС - как раз требуется ЛН, оформленный по всем правилам. И правила эти устанавливают не законодатели, а Правительство. Другое дело, что эти правила в настоящий момент созданы как будто специально для того, чтобы возникало как можно больше поводов для мелочных придирок и формальных оснований не возмещать расходы страхователей.

[tan223]

А вот для возмещения оплаченных пособий из ФСС - как раз требуется ЛН, оформленный по всем правилам. И правила эти устанавливают не законодатели, а Правительство. .

1. я не сказала законодатели, я сказала законодательство
2. но мы не свои средства расходуем, а средства ФСС (опустим пока 3 дня). при этом ФСС предписывает соблюдать определенные правила и не принимает в зачету расходы, "...произведенные на основании неправильно формленных документов"

[tan223]

а на самом деле, когда читаешь внимательно - сплошные дыры в законодательстве...
к примеру застрахованные лица обязаны всего лишь предоставить "достоверные документы", ни слова про правильно оформленные
возникает вопрос, являются ли документами, документы, оформленные с нарушением правил?
слово "достоверный" опускаю, тут нет сомнений, а вот документ ли это?
счет -фактура без подписи, будучи достоверным, документом ведь не является, так бумажка...

[GSokolov]

являются ли документами, документы, оформленные с нарушением правил?

Смотря какие нарушения. Если нет подписи ответственного лица в необходимых случаях заверенной печатью - это не документ. Остальное, ИМХО, зависит от того, можно ли признать содержащиеся в документе сведения полными и достоверными. "Заезжание" буквы, знака на границу отведенной клеточки само по себе не говорит о недостоверности слова или фразы, если можно с уверенностью распознать смысл написанного. Однако, вопрос о достоверности распознавания с помощью технических средств рукописного текста, пусть и написанного печатными буквами, для меня остаётся открытым. Уж очень эти средства несовершенны, не говоря о том, что их попросту в работе нет. И сейчас ситуация напоминает древний анекдот про бассейн с вышкой для прыжков из жизни сумасшедшего дома "а будете себя хорошо вести - и воды нальём".
З.Ы. Недавно по телевизору с удивлением услышал приятную новость: В Приморском крае открыт первый в России автоматизированный пункт сортировки писем. А индексы на конвертах уже лет тридцать приучают нас правильно писать.

[tan223]

Остальное, ИМХО, зависит от того, можно ли признать содержащиеся в документе сведения полными и достоверными.

вот-вот, все оставлено на ИМХО
если оформлен ручкой синего цвета - значит вполне можем допустить, что и не врач оформлял, врачам всем миилион раз сказано - черной гелевой...
ИМХО - не документ.
теперь слова не разделены пробелом - слитно все написали (у нас и такой л/н был) - нельзя идентифицировать? а я обязана выдумывать и ставить самостоятельно запятую в казнитьнельзяпомиловать ?
дурдом... и где проходит граница в этом дурдоме - не понятно, потому и готовлю аргументы к спору с ФСС и, заодно, к судам

[Cobra777]

Есть письмо ГУ МРО ФСС РФ Директорам филиалов Отделения Фонлда "Информация о результатах совещания по вопросам оформления и принятии к оплате листков нетрудоспособности" № 12-14/07/18116 от 01.08.2011. В инете не могу найти. Смысл в том, что "спорные" записи в ЛН принимаются до 01.09.2011

[Аноним]

Есть письмо ГУ МРО ФСС РФ Директорам филиалов Отделения Фонлда "Информация о результатах совещания по вопросам оформления и принятии к оплате листков нетрудоспособности" № 12-14/07/18116 от 01.08.2011. В инете не могу найти. Смысл в том, что "спорные" записи в ЛН принимаются до 01.09.2011

летом меньше больничных, с сентября пойдет лавина - народ урожай убирает

[AZ 2]

если оформлен ручкой синего цвета - значит вполне можем допустить, что и не врач оформлял

а вот и нет. есть уже пример, когда председатель ВКК подписал больничный шариковой ручкой.

[Марусенька1982]

У меня в б.л.по уходу за ребенком (старый бланк) вместо моего имени "Мария" указано "Маргарита". В расчетном листке за апрель написано - неоплачиваемый больничный - 0 руб.

[tan223]

У меня в б.л.по уходу за ребенком (старый бланк) вместо моего имени "Мария" указано "Маргарита". В расчетном листке за апрель написано - неоплачиваемый больничный - 0 руб.

все верно, если имя указано не ваше - это либо ошибка либо не ваш л/н
берите л/н и идите в поликлинику, пусть исправляют. на старом бланке это допустимо (если л/н выдан до 01.07.2011)

[tan223]

а вот и нет. есть уже пример, когда председатель ВКК подписал больничный шариковой ручкой.

кто бы спорил и у нас врачи синей ручкой расписываются - заставляем переделывать.
и потом, я не сказала, что это не врач расписывался, я сказала, что такое можно допустить...(предположить)