Документы для подтверждения ЕВНД

[фыва]

Smic, я не поняла ваш ответ # 50.
По-вашему, "торговое место в магазине" бывает?

По-моему получается вот что: если арендуется площадь в магазине (помещение, отвечающее понятию "магазин" по НК), то это помещение стац. торг сети. Так?
По НК стац. торг. сеть - это магазин, павильон, киоск. Магазин и павильон имеют торговый зал, поэтому физ. показатель - площадь торгового зала.
Физ показатель "торговое место" в стац. торг. сети может быть только в киоске, а киоск - это строение. Отдельное (следует логически). Киоска в "разрезе понятий НК" на площади магазина быть не может.
Зато магазином (по НК) будет и часть магазина. И в случае, "когда площадь огорожена прилавками и покупатель на нее не заходит - поэтому, значит, у него нет торгового зала" - покупатель заходит в торговый зал самого магазина, в котором в свою очередь кто-то арендует эту огороженную прилавками площадь.

[фыва]

Согласно НК:

магазин - специально оборудованное стационарное здание (его часть), предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;

Собственно, вопрос в том, что именно является достаточным условием для признания помещения магазином.
Должны ли присутствовать все вышеперечисленные в НК условия (подсобные, административно-бытовые и пр. помещения)?
Или достаточно одного дополнительного к торговому залу, чтобы это был уже не павильон, а магазин?

[Smic]

"торговое место в магазине" бывает?

Бывает.

По-моему получается вот что: если арендуется площадь в магазине (помещение, отвечающее понятию "магазин" по НК),

"Арендуемая площадь в магазине" и "помещение, отвечающее понятию "магазин" по НК" совпадают только в одном случае, когда арендуется все "помещение, отвечающее понятию "магазин" по НК".

то это помещение стац. торг сети. Так?

Не так, если арендуется только часть площади магазина "не обеспеченная пособными, административно-бытовыми ...". Это будет нестационарная торг. сеть.

По НК стац. торг. сеть - это магазин, павильон, киоск. Магазин и павильон имеют торговый зал, поэтому физ. показатель - площадь торгового зала.
Физ показатель "торговое место" в стац. торг. сети может быть только в киоске, а киоск - это строение. Отдельное (следует логически). Киоска в "разрезе понятий НК" на площади магазина быть не может.
Зато магазином (по НК) будет и часть магазина.

Неправильный вывод. Не всякая часть магазина, будет магазином "в разрезе понятий НК".

[Smic]

Собственно, вопрос в том, что именно является достаточным условием для признания помещения магазином.

Единственного достаточного условия нет. Есть совакупность необходимых условий, перечисленных в НК.

[musicman]

Andyko, "оборудование", в понятии НК не есть существительное (как часть предложения).
"Стационарное", в понятии НК, не означает ТОЛЬКО неподвижное.
Имхо так... отюда следует все остальное о чем мы пытаемся сказать...

[фыва]

К сообщению #63.
А как быть с этим:

...используются следующие физические показатели, характеризующие определенный вид предпринимательской деятельности...
Торговое место - Розничная торговля, осуществляемая через 1) объекты стационарной торговой сети, не имеющие торговых залов, и 2) розничная торговля, осуществляемая через объекты нестационарной торговой сети

где 1) (следует логически) киоск и 2) нестац. сеть?

[Smic]

Если Вы арендуете часть торговой площади магазина, то у Вас - нестационарная сеть, потому, как она не относится:

в соответствии с требованиями предыдущего абзаца настоящей статьи к стационарной торговой сети;

[musicman]

Если Вы арендуете часть торговой площади магазина, то у Вас - нестационарная сеть, потому, как она не относится:
в соответствии с требованиями предыдущего абзаца настоящей статьи к стационарной торговой сети

Здесь можно поспорить... точнее нет.. спорить смысла нет, потому как все упирается в буквальную трактовку термина:
МАГАНИЗ - специально оборудованное стационарное здание (его часть), предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;
То есть, все зависит от того, относится ли все то, что после закрывающейся скобки, к зданию в целом, либо и к "его часть" в отдельности?
Понятно выразился?

[Andyko]

musicman, оборудование всегда существительное, даже если обозначает процесс, как у меня в №51,если я правильно понял Вашу мысль.
Стационарная торговая сеть - не только отвечающая требованиям типа "фундамент,коммуникации и т.д.", но и специально оборудованная до состояния "магазин а ля гл26",что обязательно зафиксировано документально.Такой Ваш и Smicа подход.Мне его надо подумать,пока что он кажется притянутым за уши...

[Smic]

Арендованная часть магазина, только тогда будет магазином, когда она будет обеспечена тоже арендованными:

подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;

[musicman]

musicman, оборудование всегда существительное, даже если обозначает процесс,

да, сорри

как у меня в №51,если я правильно понял Вашу мысль.

правильно

Такой Ваш и Smicа подход.Мне его надо подумать,пока что он кажется притянутым за уши...

Не знаю как Smic, но я этот подход за уши не тянул Более того я его и не придумал. Я просто читал разные доводы и склонился в своем мнении в эту сторону.

[musicman]

Арендованная часть магазина, только тогда будет магазином, когда она будет обеспечена тоже арендованными подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;

Я именно про это и говорю - как трактовать... Ты трактуешь так...
В спорах с налоговиками все будет зависеть от того, насколько далеко налогоплательщик будет готов пойти в этих спорах, а если далеко, то какую точку зрения примет суд

[Smic]

Я именно про это и говорю - как трактовать... Ты трактуешь так...

Это не я так трактую. Так НК "трактует":

магазин - специально оборудованное стационарное здание (его часть), предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;

[musicman]

Это не я так трактую. Так НК "трактует":

НК так пишет. А трактуем его по-разному мы

[Smic]

НК так пишет. А трактуем его по-разному мы

В обсуждаемом франменте НК нет оснований для неоднозначной трактовки. Если Вы их нашли, то прошу Вас, укажите на них, плиз.....

[фыва]

Если Вы арендуете часть торговой площади магазина, то у Вас - нестационарная сеть

НК:
"стационарная торговая сеть - торговая сеть, расположенная в специально оборудованных, предназначенных для ведения торговли зданиях (их частях) и строениях."
Откуда же вдруг в магазине возникает нестационарная сеть?

В НК нет расшифровки что такое "торговая сеть", но она есть в ГОСТ Р 51303-99
"Торговля. Термины и определения":
13. торговая сеть: Совокупность торговых предприятий, расположенных в пределах конкретной территории или находящихся под общим управлением.

[musicman]

В обсуждаемом фрагменте НК нет оснований для неоднозначной трактовки. Если Вы их нашли, то прошу Вас, укажите на них, плиз.....

Дык указал. В посте #68. Может как-то недоступно объяснил (у меня такое бывает ). И это я говорил только по поводу поста #67.

Повторяюсь.

магазин - специально оборудованное стационарное здание (его часть), предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;

Вопрос:
Должна ли ЧАСТЬ "специально оборудованного стационарного здания" ТАКЖЕ "обеспечена торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже?
ИЛИ
достаточно, чтобы здание в целом было "обеспечено торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже", тогда любая его часть попадает под определение магазин?

Возможные варианты.
1. Жилой дом. В цокольном этаже оборудован магазин (и по документам и по сути). Это часто встречается. Тут все ясно - часть здания... специально оборудованная и т.д.
2. Торговый центр. Оборудован специальными помещениями и т.д., короче, стационарная торговая сеть. В этом торговом центре сдаются в аренду площади.
В ЦЕЛОМ здание подпадает под понятие НК "магазин". Будут ли подпадать под понятие магазин ЧАСТЬ здания, если в этой ЧАСТИ нет этимх специальных помещений (а именно - сдаваемые в аренду площади)?

фух...

[Smic]

musicman, Если арендуется только часть площади магазина без спецпомещений, то такая арендуемая площадь не подпадет по определения магазина, т.к. она будет предназначена для торговли, но НЕ БУДЕТ обеспечена спецпомещениями, как того требует НК для магазина. А значит она будет нестационарной торговой сетью в силу своего непопадания под определение стационарной торговой сети.

[Smic]

НК:
"стационарная торговая сеть - торговая сеть, расположенная в специально оборудованных, предназначенных для ведения торговли зданиях (их частях) и строениях."
Откуда же вдруг в магазине возникает нестационарная сеть?

Из НК РФ:

нестационарная торговая сеть - торговая сеть, функционирующая на принципах развозной и разносной торговли, а также иные объекты организации торговли, не относимые в соответствии с требованиями предыдущего абзаца настоящей статьи к стационарной торговой сети;

В НК нет расшифровки что такое "торговая сеть",

А ему этого и не надо. В НК есть определение нестационарной торговой сети. Только этим понятием он и оперирует.

[фыва]

Если арендуется только часть площади магазина без спецпомещений, то такая арендуемая площадь не подпадет по определения магазина, т.к. она будет предназначена для торговли, но НЕ БУДЕТ обеспечена спецпомещениями, как того требует НК для магазина. А значит она будет нестационарной торговой сетью в силу своего непопадания под определение стационарной торговой сети.

Идем в рассуждениях дальше. (То же пишет и musicman в сообщ. # 77)
В торговом центре (=магазин, т.к. в целом сам торговый центр имеет все спецпомещения, и их можно, например, арендовать отдельно) арендуются помещения, представляющие из себя отдельные торговые залы.
Но поскольку каждое из этих помещений ничем подобным не оборудовано, то в каждом из этих помещений имеем нестационарную торг. сеть.
И тогда весь торговый центр платит за многометровые площади как за торговые места?
А если торговый зал метров эдак 200 (>150), то это тоже торговое место в нестационарной торговой сети и нужно применять ЕНВД?

[musicman]

но НЕ БУДЕТ обеспечена спецпомещениями, как того требует НК для магазина

Здание или его часть предназначено для ведения торговли и обеспечено спецпомещениями как того требует НК для магазина, значит здание (его часть) - МАГАЗИН. НА основании правоустанавливающих и инвентаризационных документов здание (часть его) - магазин.
Ты торгуешь в магазине - плати за площадь. Как ее определить в случае аренды части магазина - на основании договора аренды.
Единственный способ, имхо, как отмазаться от площади и "сесть" на торговое место - подогнать под "стационарную торговую сеть, не имеющую торгового зала". То бишь, арендовать только место под прилавки.
Но, вряд ли, арендодатель с этим согласится

[musicman]

Вышесказанное относится и к посту 79. Стационарная сеть - это стационарная сеть. Но это не значит, что там не может быть торгового места.

[фыва]

Перечитывала НК... Много думала... )))

стационарная торговая сеть - торговая сеть, расположенная в специально оборудованных, предназначенных для ведения торговли зданиях (их частях) и строениях. Стационарную торговую сеть образуют строительные системы, прочно связанные фундаментом с земельным участком и подсоединенные к инженерным коммуникациям. К данной категории торговых объектов относятся магазины, павильоны и киоски

нестационарная торговая сеть - (...) иные объекты организации торговли, не относимые в соответствии с требованиями предыдущего абзаца настоящей статьи к стационарной торговой сети

Итак, по-моему:
вначале определяем, в какой торговой сети находится помещение. Это «внешняя матрешка» © СПб.

При этом в НК говорится не о помещении (торговом помещении), а говорится о «торговой сети».

Т.е. если «торговая сеть» расположена в специально оборудованных, предназначенных для ведения торговли, зданиях (их частях), то она является стационарной.

Фраза «к данной категории торговых объектов относятся магазины, павильоны и киоски» является расшифровкой объектов, относящихся к «стационарной торговой сети» (и не относится к тому помещению, которое вы в конечном счете арендуете).

И поэтому не важно, что при дроблении объекта стационарной торговой сети на отдельные части («внутренние матрешки») получаются помещения, не вписывающиеся ни в понятие магазина, ни в понятие павильона, ни в понятие киоска – важно, что из себя представляет «внешняя матрешка», по которой определяется вид торговой сети.

Отталкиваться следует от вида торговой сети (стационарная/нестационарная), а не от того, чему соответствует или не соответствует арендуемое помещение.

После этого смотрим на физические показатели.
Если розничная торговля осуществляется через объекты стационарной торговой сети, имеющие торговые залы (т.е. магазин или павильон), то выбираем площадь.
Если розничная торговля осуществляется через объекты стационарной торговой сети, не имеющие торговых залов (т.е. киоск), то выбираем торговое место.

[Smic]

важно, что из себя представляет «внешняя матрешка», по которой определяется вид торговой сети.

Это-то как раз не важно: не всякая часть стационарной торговой сети является стационарной же торговой сетью. Если Вы внутри стационарной торговой сети арендуете 6 кв. м. площади у входа в магазин для передвижного (на колесиках) прилавка с ККМ, то это будет нестационарная торговая сеть.

[фыва]

не всякая часть стационарной торговой сети является стационарной же торговой сетью

Smic, стационарная/нестационарная торговая сеть - понятия более высокого порядка, нежели магазин (у входа в который стоит ваш прилавок на колесиках).

Стационарная торговая сеть - это сеть, расположенная в зданиях определенного типа: "специально оборудованных, предназначенных для ведения торговли зданиях (их частях) и строениях."

Торговая сеть - это общий термин для разного рода объектов организации торговли. Розничную торговлю осуществляют через объекты сети. Арендуется же обычно часть объекта.

Из-за того, что определение для объекта пытаются примерить на часть объекта, и получается, что части объекта в массовом порядке не вписываются ни в одно из понятий объекта (магазин, павильон, киоск). А они и не должны туда вписываться - это термины для всего объекта.

В общем случае (в большинстве случаев) не может быть нестационарной торговой сети внутри стационарной. Нестационарная сеть внутри стационарной может возникнуть только если вы, например, поставите этот прилавок на колесиках у прохода для персонала где-нибудь сзади большого торгового центра (часть помещения, специально не предназначенная для торговли и выделенная в правоустанавливающих док-тах).

[фыва]

А если свинарник переоборудовать в магазин без проекта и без закрепления этих изменений в правоустанавливающих документах? Всё равно торговое место?

Отвечаю сама себе

В этом случае, думаю, будут поступать согласно общего принципа - если фактическое положение вещей не соответствует имеющимся правоустанавливающим документам, то поступать все же следует исходя из фактического положения.
Т.е. изменения должны были быть внесены, и отсутствие этих изменений - не повод делать вид, что этого не существует на самом деле.

Аналогично, например, земельный налог платится исходя из фактического использования земли, а не исходя из того, что записано в документах. Более того, он платится даже при отсутствии правоустанавливающих док-тов на землю (не оформлены, в процессе оформления и пр.).
Естественно, для этого факт несоответствия налорги вначале должны обнаружить.

Или вот (Ст.11 НК) - "Физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей в нарушение требований гражданского законодательства Российской Федерации, при исполнении обязанностей, возложенных на них настоящим Кодексом, не вправе ссылаться на то, что они не являются индивидуальными предпринимателями."

Со свинарником, переоборудованным в торговый центр, поступят по этой же схеме.

[musicman]

фыва, по поводу сообщения #83 в целом согласен. Но...

Со свинарником, переоборудованным в торговый центр, поступят по этой же схеме.

Опять же, повторяюсь... каким образом переоборудован... если я сам взял свинарник и переоборудовал (без всяких проектов) то замучаешься доказывать что это вообще стационарная торговая сеть.
Придет какой-нибудь контролирующий орган и скажет... а вот у вас склад, а это окно для приема товара, а это у вас прилавеки.
Ты ему скажешь... мол, да - это прилавки, но вот это - не склад, а помещение хранения комбикорма, а вот это не окошко для приема товара, а окно для выбрасывания навоза (например ). У меня и документики соответствующие имеются... а уж как я использую все это... извините - выкручиваюсь как могу. МАГАЗИН построить денЮжек нет, вот организовал торговое место в СВИНАРНИКЕ.

[Smic]

Smic, стационарная/нестационарная торговая сеть - понятия более высокого порядка, нежели магазин

Ну это Вам бы так хотелось. А для НК это понятия одного порядка. Просто один магазин - это магазин, а два магазина - стационарная торговая сеть.

Торговая сеть - это общий термин для разного рода объектов организации торговли. Розничную торговлю осуществляют через объекты сети. Арендуется же обычно часть объекта.

Изложенный Выше абзац - Ваше частное мнение, к НК отношения не имеющее, как и ниже следующий абзац:

Из-за того, что определение для объекта пытаются примерить на часть объекта, и получается, что части объекта в массовом порядке не вписываются ни в одно из понятий объекта (магазин, павильон, киоск). А они и не должны туда вписываться - это термины для всего объекта.

А что дальше?

В общем случае (в большинстве случаев) не может быть нестационарной торговой сети внутри стационарной.

Почему? Я могу арендовать в магазине в торговом зале две площадки по 6 кв. м по две тележки и они образуют такую нестационарную торговую сеть на основе правоустанавливающих одкументов (договра аренды).

[фыва]

Изложенный Выше абзац - Ваше частное мнение, к НК отношения не имеющее, как и ниже следующий абзац

Ну да, к НК здесь имеют отношение только прямые цитаты из НК, все остальное - частные мнения.
Как и мои трактовки НК, так и ваши. Кто-то с этим спорит?

Просто один магазин - это магазин, а два магазина - стационарная торговая сеть.

И тогда если вы арендуете даже часть объекта стационарной сети (магазина в данном случае) - это "Розничная торговля, осуществляемая через объекты стационарной торговой сети, имеющие торговые залы" (ст.346.29), и показатель - площадь торгового зала.

Я могу арендовать в магазине в торговом зале две площадки по 6 кв. м по две тележки и они образуют такую нестационарную торговую сеть на основе правоустанавливающих одкументов (договра аренды).

Ну это как раз из меньшинства случаев - тележки относятся к передвижным средствам развозной и разносной торговли, поэтому тут нестационарная торговая сеть как торговая сеть, функционирующая на принципах развозной и разносной торговли. А разбор сейчас идет в основном вокруг внезапного превращения стационарной торговой сети в нестационарную по признаку отнесения объекта к категории "иные объекты организации торговли, не относимые (...) к стационарной торговой сети", а именно

Арендованная часть магазина, только тогда будет магазином, когда она будет обеспечена тоже арендованными подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже.

Если арендуется только часть площади магазина без спецпомещений, то такая арендуемая площадь не подпадет по определения магазина, т.к. она будет предназначена для торговли, но НЕ БУДЕТ обеспечена спецпомещениями, как того требует НК для магазина. А значит она будет нестационарной торговой сетью в силу своего непопадания под определение стационарной торговой сети.

В целом, сил объяснять свою позицию у меня уже не осталось.

Остался только вопрос: почему в приведенном последнем примере про тележки их стало ДВЕ?
(Торговля даже с одной тележки - это все равно розничная торговля, осуществляемая через объекты нестационарной торговой сети)

[Andyko]

Я могу арендовать в магазине в торговом зале две площадки по 6 кв. м по две тележки и они образуют такую нестационарную торговую сеть на основе правоустанавливающих одкументов (договра аренды).

Не могу тут промолчать.
На основе правоустанавливающих документов сеть не образуется, на их основе определяется количество базовых показателей-площади.

почему в приведенном последнем примере про тележки их стало ДВЕ

Видимо, одна тележка - объект сети, две тележки - сеть.