Пришла проверка: Доход или займ?

[Xnum]

Организация на УСН 6%. Оставшиеся после налогообложения денежные средства перечисляла на картсчета своего участника (=директора). В платежных поручениях указывалось "перечисление на картсчет....", т.е. без указания целевого назначения данных платежей. В ходе налоговой проверки ИФНС предъявляет претензии о том, что данные перечисления являются доходом учредителя и что ООО как налоговому агенту необходимо исчислять и удерживать 13% НДФЛ. Учредитель предъявляет договор займа (проценты определены в размере ставки рефинансирования), согласно которому все перечисления являются передачей заемных средств от ООО (заимодавца) к учредителю (заемщику). И тут интересует практика разрешения данных споров. Встречал ли кто?

[Над.К]

Ну если это происходило постоянно и причем ни разу возврата займа не было, то в суде перспективы не очень. Потому как сразу понятно, что это не заём. Кроме того, один договор на кучу перечислений... Договор займа заключается в момент передачи денег. И потому почему учредитель решил, что та бумажка, которую он предъявил налоговикам подходит к тем перечислениям с р/с в его пользу?

[Bryansk Eagle]

Зависит от вашего юриста и юриста налоговой. В целом отбиться можно, но при красивых документах.

[Xnum]

ни разу возврата займа не было

по условиям договора - возврат займа в 2012 году - поэтому возврата не было.

Договор займа заключается в момент передачи денег

Согласен, и деньги перечислялись.

в суде перспективы не очень

с практикой не встречались? может есть ссылка на решение хотя бы первой инстанции? чтобы не изобретать то, что уже ранее обкатано.

Зависит от вашего юриста и юриста налоговой

Глобально звучит)), а практику знаете?

[Над.К]

по условиям договора

Какого договора? У Вас много займов. Почему Вы решили,что к каждой выдаче денег учредителю относится эта бумажка с названием "Договор займа"? Вы же сами написали, что в платежке не указано что именно перечислялось.
На каком основании тогда считается, что перечисление это есть перечисление по какому-то договору займа? Где договор?

[Xnum]

в платежке не указано что именно перечислялось

нельзя не признать. это факт! согласен. но с другой стороны не указывалось в ПП, что данные денежные средства передаются получателю в качестве его дохода. Следовательно на основании чего доначислять НДФЛ? Как считаете?

[Над.К]

Ну видите ли, считать это будут доходом автоматом, потому что нет доказательств обратного. Деньги получены, не возвращены. Никаких условий нигде не прописано. Значит подарили.
Как в суде сложится, трудно сказать. От настроения судьи зависит ))

[Xnum]

условий нигде не прописано

ну это Вы зря. Условия возврата указаны в договоре зама. Возврат в 2012 году.

считать это будут доходом автоматом, потому что нет доказательств обратного

Автомат, это хорошо, когда он основывается на законе - особенно. но п.6. ст.108 нам открывает:

Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Но это все лирика. Хочется же физики - судебной практики - не знакомы с ней???

[Над.К]

ну это Вы зря. Условия возврата указаны в договоре зама. Возврат в 2012 году.

Да какого займа? С чего Вы взяли, что перечисляемые неоднократно деньги перечислялись по договору займа? Причем по одному договору, чего вообще не может быть.
И ст.108, конечно, хороша, но ситуация несколько другая. У налоговой есть железное доказательство - перевод денег физику. То, что это не доход, придется доказывать Вам, а не налоговой

[Bryansk Eagle]

Глобально звучит)), а практику знаете?

В целом знаю, но искать нет времени, так что не обессудьте. Для вас все равно куда важнее ГК и НК, где все расписано.

[Bryansk Eagle]

Да какого займа? С чего Вы взяли, что перечисляемые неоднократно деньги перечислялись по договору займа?

Если есть договор/договоры займа на эти суммы, то так будет считаться, пока не будет доказано обратное.

Причем по одному договору, чего вообще не может быть.

Откуда такой вывод? Может прописано частичное перечисление. Или были допники.

То, что это не доход, придется доказывать Вам, а не налоговой

Ничего подобного. Организации главное представить красивые документы.

[Над.К]

Если есть договор/договоры займа на эти суммы

Так ведь нету. Есть один-единственный договор, причем в котором явно не указана сумма и потому его соотнести с платежами в пользу физика никаких оснований нет.

Откуда такой вывод? Может прописано частичное перечисление.

Договор займа заключается в момент передачи денег и на переданную сумму. Допник на каждое перечисление есть? Конечно, задним числом подделать не проблема, но в момент проверки ведь это не было представлено. Поэтому будут все основания считать, что сделано это задним числом. Да и каким образом конкретный допник соотнести с конкретным платежом? Ведь именно в момент платежа заключается договор займа, а не в момент подписания договора на бумаге.

Ничего подобного.

Это не так. Придти в суд и заявить просто, что это не доход не получится и Вы это прекрасно знаете.
Поэтому повторюсь - от настроения судей зависит.
Я одного не понимаю, как банк пропускал такие платежи??? Банки не дают перечислять физикам без основания платежа, где такой банк нашли?

[Над.К]

Кстати, посмотрите на это дело с другой стороны - например фирма захочет вернуть заём. Так вот она никогда не сможет этого сделать, потому что, опять-таки, никогда не докажет, что перечисляемые деньги были займом.

[Bryansk Eagle]

Так ведь нету. Есть один-единственный договор, причем в котором явно не указана сумма и потому его соотнести с платежами в пользу физика никаких оснований нет.

С чего вы взяли, что там нет суммы?
А вообще, если к ВНП уже лениться нарисовать красивые документы, то это не лечится.
Я говорю про случай красиво нарисованных документов, пускай и задним числом, но на нужные даты.

Конечно, задним числом подделать не проблема, но в момент проверки ведь это не было представлено. Поэтому будут все основания считать, что сделано это задним числом.

Суды отлично принимают документы, которые налоговой не представили в ходе проверки. Или исправленные документы (вплоть до счет-фактур). Хотя лучше, конечно, все рисовать вовремя.

Да и каким образом конкретный допник соотнести с конкретным платежом? Ведь именно в момент платежа заключается договор займа, а не в момент подписания договора на бумаге.

Допник на 123000 руб. от 26.10.11 г. Платеж на 123000 руб. от 26.10.11 г. Какие проблемы соотносимости?

Это не так. Придти в суд и заявить просто, что это не доход не получится и Вы это прекрасно знаете.

Я бы не был так категоричен.

[Bryansk Eagle]

Кстати, посмотрите на это дело с другой стороны - например фирма захочет вернуть заём. Так вот она никогда не сможет этого сделать, потому что, опять-таки, никогда не докажет, что перечисляемые деньги были займом.

Элементарно выиграет суд, если что. Подписанный договор на эту сумму есть, перечисление на эту сумму есть. Больше суду ничего и не надо.

[Над.К]

Элементарно выиграет суд, если что. Подписанный договор на эту сумму есть, перечисление на эту сумму есть.

Да на каком основнии будет считаться, что эти сумму произведены по договору займа? При перечислении денег про займы ничего не было написано. Может это дивиденды были, если есть прибыль. Тот же учредитель быстренько нарисует решение о выплате себе дивидендов и попробуйте доказать, что это не дивиденды

С чего вы взяли, что там нет суммы?

А как она там может быть? Судя из вопроса есть некий листок бумаги с названием "договор займа", а перечислений много.

Суды отлично принимают документы, которая налоговой не представили в ходе проверки.

Однако те же суды прекрасно понимают, что некоторые бумажки рисуются после проверки и подделываются под нужды организации. Судьи тоже не идиоты. И верить в то, что они всегда на стороне налогоплательщика не стоит.

Допник на 123000 руб. от 26.10.11 г. Платеж на 123000 руб. от 26.10.11 г. Какие проблемы соотносимости?

Проблемы в том, что допник мог быть нарисован вчера, т.е. подделан. И Вы это знаете.
Более того, Вы знаете, что в данном случае никакого займа и не было. И налоговики знают. И судьи тоже. Поэтому еще раз - как будет настроение у судей. Потому что ситуацию можно повернуть в любую сторону

[Bryansk Eagle]

Да на каком основнии будет считаться, что эти сумму произведены по договору займа?

На основании отсуствия документально подтвержденных других версий.
Мы обсуждаем ситуацию, когда директор и учредитель утверждают, что это был займ, есть под все суммы документы соотвествующих дат, и лишь одной налоговой видится подвох.

Тот же учредитель быстренько нарисует решение о выплате себе дивидендов и попробуйте доказать, что это не дивиденды

Тогда в своем праве. По факту и деньги-то и были его (не распределенная прибыль), может и в дивиденды пустить. Но при чем тут налоговая?

А как она там может быть? Судя из вопроса есть некий листок бумаги с названием "договор займа", а перечислений много.

Если бухгалтер/юрист организации хоть чуть-чуть профессионалы, то они все оформили/оформляют красиво. Иначе получат начисление налога и проигрышные суды.

Однако те же суды прекрасно понимают, что некоторые бумажки рисуются после проверки и подделываются под нужды организации.

Понимают. Но документы принимают.
Еще мохнатый Пленум ВАС РФ от 28.02.2001 № 5 разъяснял, что суд обязан принять и оценить документы и иные доказательства, представленные налогоплательщиком, независимо от того, представлялись ли эти документы налоговому органу.
Позже было даже решение Конституционного суда, но там вроде про НДС речь шла. Ну и ФАС-ов куча.

И верить в то, что они всегда на стороне налогоплательщика не стоит.

Они на стороне того у кого лучше юристы и изначальная позиция.

Проблемы в том, что допник мог быть нарисован вчера, т.е. подделан. И Вы это знаете.

И что? Попросят экспертизу давности?
Ну так скажем пролили кофе, сделали новый.

Более того, Вы знаете, что в данном случае никакого займа и не было. И налоговики знают. И судьи тоже.

Ага. Но закон есть закон. И налога нет, если все сделано красиво.

Это как с подотчетными суммами, по которым не отчитались и не возвратили. Только там еще очевиднее, но, тем не менее, и там директора себе миллионы забирают, а в доход их им поставить не могут.

Поэтому еще раз - как будет настроение у судей. Потому что ситуацию можно повернуть в любую сторону

Можно. Как я сказал, нужен нормальный юрист (надеюсь, что автор темы не сам юрист, иначе организация может попасть).

[Xnum]

в котором явно не указана сумма

не только указана, но и указано, что займ может быть получен частями

где такой банк нашли?

ну это вообще не в тему разговора

Договор займа заключается в момент передачи денег и на переданную сумму

это мы не оспариваем.

Кстати, посмотрите на это дело с другой стороны - например фирма захочет вернуть заём. Так вот она никогда не сможет этого сделать, потому что, опять-таки, никогда не докажет, что перечисляемые деньги были займом.

ну почему не докажет? не видно аргументов. впрочем это за темой уже.

Элементарно выиграет суд, если что. Подписанный договор на эту сумму есть, перечисление на эту сумму есть. Больше суду ничего и не надо.

И не ограничиваясь этим суд может допросить свидетелей, истца, ответчика. Впрочем опять это уже за темой.

Да на каком основнии будет считаться, что эти сумму произведены по договору займа?

На основании допроса руководителя, учредителя, представленных договора займа, платежных поручений.

А вот на каком основании будет считаться данная сумма доходом - это меня больше интересует ))

Однако те же суды прекрасно понимают, что некоторые бумажки рисуются после проверки и подделываются под нужды организации. Судьи тоже не идиоты. И верить в то, что они всегда на стороне налогоплательщика не стоит.

Вот поэтому и хотелось бы найти практику АС. Увы в инете пока еще не нашел.

Более того, Вы знаете, что в данном случае никакого займа и не было. И налоговики знают. И судьи тоже.

Ну не знают, а догадываются. А вдруг ошибаются в догадках? Знаете Вы, и то с моих слов, верно ведь? ))

[Над.К]

огда в своем праве. По факту и деньги-то и были его (не распределенная прибыль), может и в дивиденды пустить. Но при чем тут налоговая?

Ну так ситуация-то одна и та же. Почему Вы считаете, что в одном случае может быть одно, а в другом другое

Если бухгалтер/юрист организации хоть чуть-чуть профессионалы, то они все оформили/оформляют красиво

Ну так если бы они были профессионалы, не было бы этого вопроса вообще

то как с подотчетными суммами, по которым не отчитались и не возвратили.

Нет, тут несколько другая история. Тут есть учредитель, есть прибыль и есть непонятные выплаты без указания за что они. Ситуация на подотчетную совсем не похожа.

А вот на каком основании будет считаться данная сумма доходом

На основании получения физическим лицом экономической выгоды. Ст.41 НК. И отсутствия доказательств обратного. ИМенно на это и будут давить

Вам дали хороший совет про юриста. На бухгалтере Вы уже сэкономили, так хоть не экономьте на юристе

[Bryansk Eagle]

Ну так ситуация-то одна и та же. Почему Вы считаете, что в одном случае может быть одно, а в другом другое

Потому что в одном случае одни документы и показания учредителя, директора, а в другом совершенно другие. Не налоговой решать, что это была за сделка.
А суд будет смотреть на доказательства. У плательщика их полно - документы, показания свидетелей. А что есть у налоговой? Отсутствие назначения платежа? Смешно.

На основании получения физическим лицом экономической выгоды. Ст.41 НК. И отсутствия доказательств обратного. ИМенно на это и будут давить

Учредитель должен организации. Об этом говорят документы. Это не отрицает учредитель. Это утверждает организация.
Где экономическая выгода, если деньги нужно вернуть? Или где доказательства, что учредитель не должен организации?

[Над.К]

Bryansk Eagle, да нет доказательства перечисления именно займа. Значит нет доказательства заключения договора займа вообще

[Bryansk Eagle]

Bryansk Eagle, да нет доказательства перечисления именно займа. Значит нет доказательства заключения договора займа вообще

Есть доказательство перечисления денег. Есть договор займа на эту сумму. Нет оснований полагать, то это был не займ.
Отсутствие назначения платеж плохо, но не смертельно.

Кстати, автору темы, как я понял договор у вас не самый лучший. Идеальный вариант 1 перечисление = 1 бумажка (договор или допник).

[Над.К]

Есть доказательство перечисления денег.

Пойдем по кругу?

[Bryansk Eagle]

Пойдем по кругу?

Давай другой пример. Я тебе дам в долг. Заключим договор займа. В расписке будет эта же сумма, что в договоре, но не будет конкретно указанно, что ты получила деньги именно деньги по договору займа. Просто получила от меня и все.

Я взыскиваю с тебя деньги. Представить документов, подтверждающих, что это деньги за что-то другое, а не деньги по договору займа, ты не можешь. Свидетелей подтверждающих обратное у тебя тоже нет.

У меня договор займа, расписка в получении, куча свидетелей. За кого будет суд?

[Xnum]

На бухгалтере Вы уже сэкономили

Простите, "Вы" - это кто? Как-то попахивает дешевеньким намеком вроде "ну вот, навертели делов, а теперь на сайт лезут расхлебывать" - не надо, Вас это не украсит, Вы же не знаете "мы" ли это или не "мы" или вообще "они". давайте не будем переходит на личности, ок? Впрочем, пардон, это опять далеко от темы.

так хоть не экономьте на юристе

ну не об этом речь, не об этом, ей богу же!
Вы можете мне сказать: была ли у Вас персонально (до-)судебная практика по аналогичным делам или нет? Если да, буду премного благодарен за практическую информацию. Если нет, то нет.

Ну так если бы они были профессионалы, не было бы этого вопроса вообще

Тьфу-ты, опять! кто "они"? Ну если бы каждый человек был профессионалом во всем, то он и дом сам бы себе строил, и хлеб себе пек и самолеты себе бы делал и сам бы летал на них. Тогда бы он жил один на своей отдельной планете и точно бы не заходил на форум клерка+ потому как знал бы все сам. Ну поняли, да? НЕ ОБ ЭТОМ!

Где экономическая выгода, если деньги нужно вернуть?

Согласен. что отличает займ от дохода? - возвратность.

А суд будет смотреть на доказательства. У плательщика их полно - документы, показания свидетелей. А что есть у налоговой? Отсутствие назначения платежа? Смешно.

Ну естественно смешно. но смешно до тех пор, пока читаешь законы. а когда начинаешь изучать постановления президиумов ВАС, судебные решения, апелляционные и кассационные определения, то начинаешь понимать, что закон - есть закон, а вот как скажет Вася и как поймет его конкретный судья - так в решении и будет.

Поэтому (см самый первый пост) - "люди добрые!...", знает ли кто судебную практику, а то законы мы и сами читать и применять "могим" )))

[Над.К]

Согласен. что отличает займ от дохода? - возвратность.

ВОзвратности еще нет. Поскольку никто ничего не вернул и вряд ли вернет. Вы же сами прекрасно это знаете. Мне вот даже интересно, что Вы собираетесь дальше с этим делать? Но Вы явно не будете это обсуждать, поскольку желания признать, что сделано все не так, не имеете

В расписке будет эта же сумма, что в договоре,

Ну на самом деле непонятно зачем договор займа при наличии расписки, если расписка чаще всего таковым договором и является

Представить документов, подтверждающих, что это деньги за что-то другое, а не деньги по договору займа, ты не можешь.

Ну почему? Я могу заявить, что деньги мне подарены И найти свидетеля, думаете это сложно?
Собственно, я бы никогда такую расписку не написала, поэтому представить мне это трудно.

Как-то попахивает дешевеньким намеком вроде "ну вот, навертели делов, а теперь на сайт лезут расхлебывать"

Если бы я хотела так написать, я бы так написала, поверьте. Так что не надо додумывать за меня.
И зачем в стописят первый раз спрашивать у меня про практику? Вы думаете, я не вижу что Вы тут пишете и спрашиваете?
Вы пришли на форум, а не в консультацию. Так будьте готовы к тому, что тут будут обсуждать, а не просто выдавать готовые советы и ответы.

[Над.К]

Кстати, если бы у кого-то была подборка по практике, Вам бы давно её тут выложили. Ну если бы захотели, конечно

[Xnum]

Кстати, автору темы, как я понял договор у вас не самый лучший. Идеальный вариант 1 перечисление = 1 бумажка (договор или допник).

Пожарный вариант: Единый договор с условием выдачи средств частями. Не может быть 1 договор = 1 ПП, когда прибегает учредитель с горящим взглядом, и просит "придумать" нечто на энную сумму, при том как ему самому не ведомо сколько было перечислений и на какие отдельные суммы.

Ситуация исходная - осложнена. Единственный вариант - пожарный - договор на общую сумму, с условием выдачи по частям.
Ессно, что подсобрав все ПП можно наклепать допов на каждую конкретную банковскую операцию.

[Xnum]

Ну почему? Я могу заявить, что деньги мне подарены И найти свидетеля, думаете это сложно?
Собственно, я бы никогда такую расписку не написала, поэтому представить мне это трудно.

не то что сложно - невозможно!
Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства

ВОзвратности еще нет. Поскольку никто ничего не вернул и вряд ли вернет. Вы же сами прекрасно это знаете.

Ну кто Вам это сказал. Фантазия в делах правовых недопустима.
Возвратность это условие договора. А не фотография на которой один дяденька передает другому деньги )) Это условие есть в договоре? - есть. Значит возвратность есть.
Если возвратности нет, то это уже не займ. При займе возвратность есть всегда! Как и срочность. Займ выдается на срок. Когда срок наступает - заимодавец вправе требовать возврата займа и процентов по нему (впрочем здесь могут быть вариации).

Так будьте готовы к тому, что тут будут обсуждать, а не просто выдавать готовые советы и ответы.

Давайте обсуждать по теме, а не не высказывать свои догадки о том у кого какой длины... бухгалтер.

Ну на самом деле непонятно зачем договор займа при наличии расписки, если расписка чаще всего таковым договором и является

Лишь в том случае является, если расписка содержит существенные условия договора. А если написано Петя получил от Васи 10000 рэ , то эта распика не является договором займа, т.к. не содержит существенных условий.



Ладно. Действительно уже по кругу. Всех горячо благодарю за не менее горячее обсуждение! полагаю тема себя исчерпала.
СПАСИБО за участие! ))
УДАЧИ

[Bryansk Eagle]

ВОзвратности еще нет. Поскольку никто ничего не вернул и вряд ли вернет. Вы же сами прекрасно это знаете. Мне вот даже интересно, что Вы собираетесь дальше с этим делать?

Обычно по истечению срока возвращают. А в тот же день выдают по новому договору.

Ну на самом деле непонятно зачем договор займа при наличии расписки, если расписка чаще всего таковым договором и является

Я пытаюсь привести ситуацию с организации на двух физиков.

Ну почему? Я могу заявить, что деньги мне подарены И найти свидетеля, думаете это сложно?

И что вас свидетель против подписанного договора займа? Факт передачи денег доказан, договор есть. Без документов бесполезно.

Ладно, нужно работать. Если будет свободное время, может и поищу практику. Удачи в споре с налоговой.