Можно ли купленный товар вписать в расходы до продажи?

[Лёнка]

про реализацию задним числом

30.12.2011 выписываете от ООО накладную ИП,он расписывается в получении,всё,товар продан

[Аноним]

30.12.2011 выписываете от ООО накладную ИП,он расписывается в получении,всё,товар продан

А как и когда тогда оплату ООО получит?

[Лёнка]

А как и когда тогда оплату ООО получит?

на расчетный счет,тогда когда у ИП деньги будут...или ИП нужны будут расходы по этому товару

[Аноним]

на расчетный счет,тогда когда у ИП деньги будут...или ИП нужны будут расходы по этому товару

Пардон, не бухгалтер, не совсем вас понял.

Что бы ООО продать товар ИП надо заключить договор, выставить счет и оформить товарные накладные?

Т.е. мы оформляем договор, выставляем счет и отгружаем товар, так?

А оплату конкретной датой не ограничиваем когда ИП сможет тогда и заплатит, так?

ИП само собой этот товар будет продавать, но уже в 2012 году.

Или я как бронетанкист чего то не понимаю?

Спасибо за терпение

[Лёнка]

Т.е. мы оформляем договор, выставляем счет и отгружаем товар, так?

А оплату конкретной датой не ограничиваем когда ИП сможет тогда и заплатит, так?

ИП само собой этот товар будет продавать, но уже в 2012 году.

только помните,что у ИП товар станет расходом только после того,как он его оплатит ООО ну и продаст соответственно

[Аноним]

только помните,что у ИП товар станет расходом только после того,как он его оплатит ООО ну и продаст соответственно

Последний вопрос, договор надо с отсрочкой платежа (ну или с каким либо указанием о том, что товар будет оплачен позже), или обычный договор о разовой продаже товара оформленный задним числом?

Спасибо.

[Лёнка]

Последний вопрос, договор надо с отсрочкой платежа (ну или с каким либо указанием о том, что товар будет оплачен позже), или обычный договор о разовой продаже товара оформленный задним числом?

без разницы

[Pretty girl]

ну и продаст соответственно

и ему этот товар оплатят, так? если товар покупателем не оплачен, то и в расход ставить нельзя, так?

[Лёнка]

если товар покупателем не оплачен, то и в расход ставить нельзя, так?

не так,достаточно просто "отгрузить"

[Pretty girl]

не так,достаточно просто "отгрузить"

хм..странно, почему у меня в 1с не встает сумма в расход тогда или все эти манипуляции с товаром - купил-продал - все должны быть в один день? когда все проходит одним днем и меня встает правильно..

[Лёнка]

почему у меня в 1с не встает сумма в расход тогда

поробуйте перепровести доки,проверьте,везде ли один и тот же договор

[Pretty girl]

поробуйте перепровести доки,проверьте,везде ли один и тот же договор

перепровела..ничего не получается..может дело в датах? Купили товар 25 ноября на 72000, продали 26 ноября на 91 000, а оплатили 72000 - 5 декабря... И в КДир в 1 с не попадает.. Можно поставить в расход 72000 5-м декабря?

[svv1]

Да. Также.
Пожалуйста, Удачи..

ИП можно так не мучится. Оплатил - записал в расход. Разве нет? http://www.klerk.ru/doc/240861/

[Над.К]

Нет. И ничего подобного из письма Минфина не следует

[svv1]

Нет. И ничего подобного из письма Минфина не следует

http://www.klerk.ru/buh/news/241020/ - тутошняя же новость, где провсё это говорится "да", и что всё подобное из письма минфина как бы следует.
Предпринимателю на ОСНО достаточно произвести расход, связанный с предпринимательской деятельностью и документально его подтвердить. И учесть этот расход логично в том периоде, в котором расход произведён.
А как предпринимателю сегодня получить профессиональный налоговый вычет по расходу, фактически произведённому, например, в 2010 году? - Никак (декларацию что-ли уточнённую подавать?). Поэтому расходы, фактически произведённые в 2011 году как раз и следует учесть в 2011 году в составе профессионального налогового вычета.
Нигде не пишут ведь в отношении ИП про "сначала продай купленный и оплаченный три года назад товар, а потом учти расходы по его приобретению". Об этом, на мой взгляд, и письмо минфина http://www.klerk.ru/doc/240861/
В чём моя неправота по данному вопросу?

[Над.К]

svv1, произведение расхода не есть просто оплата. Вы путаете. Оплата это только оплата. Она вообще может быть всего лишь авансом.
И ничего того, что Вы подразумеваете, ни в письме, ни в новости не написано.
Для того, чтобы расход стал расходом, должны быть соблюдены правила. Например, дорогое имущество списывается в расходы через амортизацию. А товары должны быть реализованы, чтобы стать расходами.

А как предпринимателю сегодня получить профессиональный налоговый вычет по расходу, фактически произведённому, например, в 2010 году? - Никак

Никак именно принять в 2011 году, если расходы произведены и оплачены в 2010 году. А если произведены в 2010, а оплачены в 2011, то значит в 2011 году

Нигде не пишут ведь в отношении ИП про "сначала продай купленный и оплаченный три года назад товар, а потом учти расходы по его приобретению".

Ну как это не пишут? Еще как пишут Только Вы под словом "расход" не то понимаете

[svv1]

svv1, произведение расхода не есть просто оплата. Вы путаете. Оплата это только оплата. Она вообще может быть всего лишь авансом.
И ничего того, что Вы подразумеваете, ни в письме, ни в новости не написано.
Для того, чтобы расход стал расходом, должны быть соблюдены правила. Например, дорогое имущество списывается в расходы через амортизацию. А товары должны быть реализованы, чтобы стать расходами.

Никак именно принять в 2011 году, если расходы произведены и оплачены в 2010 году. А если произведены в 2010, а оплачены в 2011, то значит в 2011 году

Ну как это не пишут? Еще как пишут Только Вы под словом "расход" не то понимаете

Гадаю, кто из нас чего "недоперепонял"
Вот цитата из минфиновского письма:

"... Высший Арбитражный Суд Российской Федерации принял решение от 08.10.2010 N ВАС-9939/10 о признании пункта 13 и подпунктов 1 - 3 пункта 15 Порядка учета доходов и расходов и хозяйственных операций для индивидуальных предпринимателей (далее - Порядок), утвержденного Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3- 04/430, не соответствующими Налоговому кодексу Российской Федерации и недействующими.

В связи с этим, при рассмотрении вопроса порядка учета доходов и расходов индивидуальных предпринимателей следует руководствоваться исключительно положениями главы 23 "Налог на доходы физических лиц" Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).

В главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса не используются такие понятия как "кассовый" метод или метод "начисления", поскольку в ней предусматривается особый порядок учета доходов и расходов в целях исчисления налога на доходы физических лиц.

...
То есть, отсылка в данном абзаце к порядку определения расходов, установленному главой 25 "Налог на прибыль организаций" Кодекса, касается только "состава" расходов, а не порядка их учета в налоговой базе соответствующего налогового периода, определяемого в главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса.

Использование иных методов учета доходов и расходов индивидуальными предпринимателями для целей исчисления налога на доходы физических лиц законодательством о налогах и сборах не предусмотрено. ... "

Я снова что-то не так прочитал? Ещё вычитал несколько толкований:

"...расходы следует принимать к учету после их фактической оплаты независимо от даты получения дохода от реализации товаров (работ, услуг), для изготовления (выполнения, оказания) которых эти расходы были понесены. Проще говоря, на принцип учета расходов в момент получения доходов, который «изобрели» чиновники, внимание обращать не нужно..." [censored]

Предпринимателямдля целей НДФЛ доходы нужно определять по получению, а расходы — по оплате. Иных методов учета доходов и расходов для них не предусмотрено. [censored]

[Над.К]

svv1, еще раз, практически по буквам - расходом не является ОПЛАТА. Расход должен быть произведен и учтен по определенным правилам.
Покупка товара не является расходом, пока этот товар не продан. По покупным товарам должно быть выполнено три условия для принятия его в расходы - товар должен быть оплачен поставщику, получен и реализован (не оплата от покупателя поступила, а именно реализация, это разные вещи). И вот при наличии этих трех условий и появляется расход.
Вы же почему-то считаете расходом именно оплату. А оплата не есть расход, это просто оплата.
С доходами другая история, при кассовом методе доходами считаются даже авансы, что неоднократно и подтверждал тот же ВАС. А вот расходами уплата чего-либо авансом не является и не являлась никогда
Правила списания в расходы покупных товаров одинаковы для всех и при всех системах налогообложения, будь то ОСНО или УСН
И никогда ни один суд не скажет Вам, что расходом будет просто покупка товара, тем более у ИП. Он вообще может никогда и не продать этот товар, а использовать в личных целях

[svv1]

svv1, еще раз, практически по буквам - расходом не является ОПЛАТА. Расход должен быть произведен и учтен по определенным правилам.
Покупка товара не является расходом, пока этот товар не продан. По покупным товарам должно быть выполнено три условия для принятия его в расходы - товар должен быть оплачен поставщику, получен и реализован (не оплата от покупателя поступила, а именно реализация, это разные вещи). И вот при наличии этих трех условий и появляется расход.
Вы же почему-то считаете расходом именно оплату. А оплата не есть расход, это просто оплата.
С доходами другая история, при кассовом методе доходами считаются даже авансы, что неоднократно и подтверждал тот же ВАС. А вот расходами уплата чего-либо авансом не является и не являлась никогда
Правила списания в расходы покупных товаров одинаковы для всех и при всех системах налогообложения, будь то ОСНО или УСН
И никогда ни один суд не скажет Вам, что расходом будет просто покупка товара, тем более у ИП. Он вообще может никогда и не продать этот товар, а использовать в личных целях

Возможно, мы о разном говорим.
Я говорю, что теперь (в связи с отменой некоторых пунктов правил), я как индивидуальный предприниматель на ОСНО вправе учесть в составе профессионального налогового вычета расходы, связанные с предпринимательской деятельностью, именно в том периоде, в котором мною произведена только оплата. Никаких дополнительных условий не требуется. Это очевидно.
А вы про что?

[Над.К]

Я говорю, что теперь (в связи с отменой некоторых пунктов правил), я как индивидуальный предприниматель на ОСНО вправе учесть в составе профессионального налогового вычета расходы, связанные с предпринимательской деятельностью, именно в том периоде, в котором мною произведена только оплата.

Нет, ничего подобного. Потому что когда есть только оплата, нет расхода. Вы неправильно понимаете решение ВАС. ВАС всего лишь сказал, что не надо ждать отплаты от покупателя, про то, что товары становятся расходом без их реализации он ни слова не говорил

Никаких дополнительных условий не требуется. Это очевидно.

Налоговый кодекс никто не отменял.
И еще раз - оплата не есть расход. Это просто оплата.

[svv1]

Нет, ничего подобного. Потому что когда есть только оплата, нет расхода. Вы неправильно понимаете решение ВАС. ВАС всего лишь сказал, что не надо ждать отплаты от покупателя, про то, что товары становятся расходом без их реализации он ни слова не говорил


Налоговый кодекс никто не отменял.
И еще раз - оплата не есть расход. Это просто оплата.

ВАС сказал, что следует руководствоваться главой 23 НК, если дело касается физлица/предпринимателя. И не следует сюда приплетать понятия, относящиеся к налогу на прибыль организаций (оттуда годен к употреблению физлицами/предпринимателями только "состав расходов"). Всё, больше ничего выковыривать ниоткуда не следует. Физлицу нужно руководствоваться только законом, в нашем случае главой 23, больше ничем. Об этом и "уточняет" минфин.

[Над.К]

ВАС сказал, что следует руководствоваться главой 23 НК, если дело касается физлица/предпринимателя.

Замечательно, Вы само решение-то читали?

И не следует сюда приплетать понятия, относящиеся к налогу на прибыль организаций

ВАС такого не говорил Сразу видно, что решения Вы в глаза не видели.
И Минфин совершенно не то написал, что Вы имеете ввиду.
В последний раз, ибо чувствую, что безнадежно - оплата не является расходом. Расход должен быть произведен, т.е. услуги оказаны, работы выполнены, товар получен и реализован и пр. И только тогда после оплаты этих расходов и возникнет расход при расчете налога. Суть различия кассового метода и метода начисления в том, что для метода начисления достаточно оказания услуг или выполнения работ, чтобы расходы стали расходами, а в кассовом учете к этому добавляется условие оплаты. Вот и все.
Пока нет факта оказания услуг, выполнения работ или реализации товара, нет и расхода.

[svv1]

Замечательно, Вы само решение-то читали?


ВАС такого не говорил Сразу видно, что решения Вы в глаза не видели.
И Минфин совершенно не то написал, что Вы имеете ввиду.
В последний раз, ибо чувствую, что безнадежно - оплата не является расходом. Расход должен быть произведен, т.е. услуги оказаны, работы выполнены, товар получен и реализован и пр. И только тогда после оплаты этих расходов и возникнет расход при расчете налога. Суть различия кассового метода и метода начисления в том, что для метода начисления достаточно оказания услуг или выполнения работ, чтобы расходы стали расходами, а в кассовом учете к этому добавляется условие оплаты. Вот и все.
Пока нет факта оказания услуг, выполнения работ или реализации товара, нет и расхода.

про то и речь, что ни т.н. кассовый, ни т.н. метод начисления неотносимы к физлицу/предпринимателю, и не могут, не должны применяться ими при определении своих доходов и расходов, ибо об этих методах в 23 главе НК не упоминается.
Пожалуйста, если Вы "в глаза видели решение", растолкуйте: что именно было решено считать несоответствующим НК и недействующим в этом решении?

[Над.К]

то ни т.н. кассовый, ни т.н. метод начисления неотносимы к физлицу/предпринимателю, и не могут,

Неправда, ничего подобного ВАС не говорил. Прежде чем делать подобные заявления, все-таки стоит почитать то, что написано в решении Это решение ведь не тайна, его легко найти в интернете.

что именно было решено считать несоответствующим НК и недействующим в этом решении?

Указание в порядке ведения книги по ОСНО у ИП в качестве условия для принятия какого-то конкретного расхода получения дохода от использования этого расхода. Именно это ВАС и назвал незаконным. И только

[svv1]

Неправда, ничего подобного ВАС не говорил. Прежде чем делать подобные заявления, все-таки стоит почитать то, что написано в решении Это решение ведь не тайна, его легко найти в интернете.

Указание в порядке ведения книги по ОСНО у ИП в качестве условия для принятия какого-то конкретного расхода получения дохода от использования этого расхода. Именно это ВАС и назвал незаконным. И только

Вот цитата из минфиновского письма http://www.klerk.ru/doc/240861/
"...при рассмотрении вопроса порядка учета доходов и расходов индивидуальных предпринимателей следует руководствоваться исключительно положениями главы 23 "Налог на доходы физических лиц" Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).

В главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса не используются такие понятия как "кассовый" метод или метод "начисления", поскольку в ней предусматривается особый порядок учета доходов и расходов в целях исчисления налога на доходы физических лиц.

... Использование иных методов учета доходов и расходов индивидуальными предпринимателями для целей исчисления налога на доходы физических лиц законодательством о налогах и сборах не предусмотрено."

Явно сказано, что ничего кроме 23 главы НК не нужно использовать при учёте доходов и расходов предпринимателями, даже если кто-то скажет, что знает как надо по-другому.

"Вот такая, понимаешь, загогулина получается"

Видимо, это последнее моё сообщение в данной ветке; повторяюсь, поскольку наметился в прогрессирующей хронической бухгалтеризации явный методологический тупик.

[Над.К]

svv1, да что Вы уперлись в это письмо? Письма не нормативные акты. Кроме того, Минфин совершенно не про то пишет. Он пишет про то, что метод начисления не предусмотрен главой 23 НК и только.

Явно сказано, что ничего кроме 23 главы НК не нужно использовать при учёте доходов и расходов предпринимателями, даже если кто-то скажет, что знает как надо по-другому.

Не сказано и не может быть сказано. Потому что в главе 23 НК ничего не написано про то, в каком порядке учитывать расходы.
Разговор бессмысленнен, да. Уже понятно.
Сами учитывайте как хотите (до первого суда, вероятно ), но вот другим я не советую так делать, потому что суд будет проигран однозначно. Оплата не есть расход. Это просто как дважды два и стоит просто понять, что такое расход и когда он вообще происходит

[Vas'ka]

Над.К, внимательно прочитал РЕШЕНИЕ ВАС от 8 октября 2010 г. N ВАС-9939/10 о признании "пункта 13 и подпункты 1 - 3 пункта 15 Порядка учета доходов и расходов и хозяйственных операций для индивидуальных предпринимателей, утвержденного Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3-04/430, не соответствующими Налоговому кодексу Российской Федерации и недействующими."

Суть различия кассового метода и метода начисления в том, что для метода начисления достаточно оказания услуг или выполнения работ, чтобы расходы стали расходами, а в кассовом учете к этому добавляется условие оплаты.

Именно это мнение Минфина ВАС и признал недействующим.

Согласен с svv1. Речь там идёт именно о том, о чём он написал выше, а именно:

Минфин превысил свои полномочия, обусловив признание понесённых расходов на товары (работы, услуги) с получением дохода от реализации этих товаров (работ, услуг).

ни т.н. кассовый, ни т.н. метод начисления неотносимы к физлицу/предпринимателю

А в этом Вы ошибаетесь: относимы, но не так, как это трактует Минфин.

*Над.К, я сильно извиняюсь, но Вашей аргументацией в данном споре (как это бывало и раньше), является только Ваш авторитет, и Ваше представление о том, что "такого не может быть, потому что не может быть никогда", а не ссылки на НПА.

[Над.К]

менно это мнение Минфина ВАС и признал недействующим.

Ничего подобного он не признавал! Он признал, что нельзя ставить для принятие в расходы условие по получению доходов! Вы же сами об этом и пишете. А правила учета расходов он никак не признавал незаконными. И тем более не говорил, что все нормы главы 25 НК нельзя применять к ИП
Вы тоже считаете, что оплата является расходом? И разницы между этими понятиями Вы не видите? Вот расскажите, Вы заплатили за услуги связи за январь месяц в декабре. У Вас когда расход будет?

Минфин превысил свои полномочия, обусловив признание понесённых расходов на товары (работы, услуги) с получением дохода от реализации этих товаров (работ, услуг).

А это кто-то тут оспаривал? Кто и где?

Над.К, я сильно извиняюсь, но Вашей аргументацией в данном споре (как это бывало и раньше), является только Ваш авторитет,

Глупости, извините. Просто я лучше знаю нормативку и умею читать судебные решения А не довольствовать эмоциями и письмами Минфина
А вся нормативка в решении суда ведь указана. Там же можно все прочитать.
Однако инициатор спора решения не читал и делает утверждения, которых в решении нет, не было и быть не может
Он просто не понимает, что понятие "расходы" и "оплата" совершенно разные понятия и они не тождественны

[svv1]

Ничего подобного он не признавал! Он признал, что нельзя ставить для принятие в расходы условие по получению доходов! Вы же сами об этом и пишете. А правила учета расходов он никак не признавал незаконными. И тем более не говорил, что все нормы главы 25 НК нельзя применять к ИП
Вы тоже считаете, что оплата является расходом? И разницы между этими понятиями Вы не видите? Вот расскажите, Вы заплатили за услуги связи за январь месяц в декабре. У Вас когда расход будет?
А это кто-то тут оспаривал? Кто и где?


Глупости, извините. Просто я лучше знаю нормативку и умею читать судебные решения А не довольствовать эмоциями и письмами Минфина
А вся нормативка в решении суда ведь указана. Там же можно все прочитать.
Однако инициатор спора решения не читал и делает утверждения, которых в решении нет, не было и быть не может
Он просто не понимает, что понятие "расходы" и "оплата" совершенно разные понятия и они не тождественны

Боюсь, ещё немного времени и дело дойдёт до того, что оплата и расходы - станут противоположными понятиями (пока они только лишь "совершенно разные")...
Пожалуйста, если не трудно, дайте уже определение понятию расходы применительно к физлицу/предпринимателю, очень прошу сослаться при этом не закон. Спасибо.

[Vas'ka]

Давайте попробуем подвести ПРАВИЛЬНЫЙ итог.
Из вышеупомянутого решения ВАС следует, что ИП на ОСНО имеет право применять для учёта доходов и расходов:
1. Кассовый метод (при выполнении условий по размеру выручки). Расходы на товары (работы, услуги) признаются при этом после оплаты и получения ИП этих товаров (работ, услуг).
2. Метод начислений. Расходы на товары (...) при этом признаются после получения ИП этих товаров (...) и их реализации/в части реализации (независимо от оплаты этих товаров самим ИП и ему Покупателем).
*Исправьте неправильные утверждения.