К вопросу о заключении договоров

[ermii]

Здравствуйте,
Вчера прочитал интересную статью (не знаю можно ли размещать ссылки на сторонние ресурсы), в которой представитель юридической фирмы поведал о том, что (оптимизатор - исполнитель):

Как заключается договор на самом деле? У оптимизатора есть такая общая форма, он ее подписывает, отправляет заказчику, заказчик подписывает ее и отправляет оптимизатору назад. В чем здесь риск? Оптимизатор этот договор подписал, даже отправил по почте, все хорошо, и заказчик его тоже подписывает и направляет оптимизатору. Когда договор считается заключенным? Большинство считает, что тогда, когда подписанный заказчиком договор возвращается оптимизатору. Следовательно, вывод такой - если оптимизатор сможет доказать, что он этот договор направлял, две копии договора, а заказчик не сможет доказать, что он одну копию договора, подписанную, вернул оптимизатору, то договора не будет. Вот такая ситуация.
Бывало, что заказчик приходит в суд, у него договор с двумя подписями, а оптимизатор говорит: «Да, договор классный, с двумя подписями, но я не получил его, и договора между нами нет». Это абсолютно реальная ситуация. И договор был признан судом отсутствующим. Поэтому на подобные ситуации нужно обращать особенное внимание обеим сторонам, потому что при заключении договора с отсутствующим контрагентом стороны несут дополнительные риски.

Как же все-таки правильно заключать Договор чтобы потом в суде его не признали недействительным..?

[Irusya]

И договор был признан судом отсутствующим

Как же все-таки правильно заключать Договор чтобы потом в суде его не признали недействительным..?

ваш вопрос из разряда "Как сделать мир во всем мире?"
а вобще - ГК рулит

[ermii]

Я имею в виду как сделать так, чтобы контрагент в суде не сказал, что у него нет экземпляра договора и он его не заключал?

Я хочу понять, отсутствие договора у одного контрагента действительно приведет к признанию этого договора незаключенным, даже не смотря на то, что у второго контрагента есть оригинал подписанного договора с двух сторон с подписями?

[Storn]

ermii, вы прочитали статью, в которой автор выражает своё частное мнение....и довольно неубедительно считает, что оно правильное

[Dezl]

заказное письмо с уведомлением и вложением описи, где опись как доказательство что отправлялся именно договор, а уведомление как доказательство что контрагент получил договор

[Dezl]

а вообще, отсутствие у контрагента экземпляра договора не является основанием для признания сделки незаключенной или недействительной, если есть подпись правомочного лица и печать, то на каком основании суд будет признавать договор незаключенным?

[ermii]

заказное письмо с уведомлением и вложением описи, где опись как доказательство что отправлялся именно договор, а уведомление как доказательство что контрагент получил договор

сейчас на почте, буквально пару недель назад, когда я хотел отправить письмо с претензией, мне сказали: "Уведомлений больше нет! Читайте объявления!". так я и не отправил.. и это не единичный случай, я обошел три почтовых отделения в СПб в разных районах

[ermii]

а вообще, отсутствие у контрагента экземпляра договора не является основанием для признания сделки незаключенной или недействительной, если есть подпись правомочного лица и печать, то на каком основании суд будет признавать договор незаключенным?

дна основании статьи 433 ГК РФ, которая гласит:

Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

ситуация: мой заказчик подписывает проект договора (оферту) и направляет его мне, я получаю, подписываю и отправляю один экземпляр обратно (акцепт). Дальше выполняю работы, а потом заказчик говорит - акцепт не получил, платить не буду.

[Dezl]

я думаю, что здесь речь больше идет не о недействительности или незаключенности договора, а об ответственности в случае просрочки исполнения или неисполнения обязательств по договору, то есть если оптимизатор не получил экземпляр договора, то ему не известно подписал ли договор заказчик, а значит ему не известно возникли ли у него обязательства по договору или нет, и также не известна дата начала исполнения договора, и в случае просрочки исполнения, оптимизатор ссылается на то, что не получал договор, а значит не мог знать о возникновении обязательств по договору.

[Dezl]

дна основании статьи 433 ГК РФ, которая гласит:
ситуация: мой заказчик подписывает проект договора (оферту) и направляет его мне, я получаю, подписываю и отправляю один экземпляр обратно (акцепт). Дальше выполняю работы, а потом заказчик говорит - акцепт не получил, платить не буду.

ну в этом случае статья 438 ГК РФ
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

акцепт ведь не означает именно подпись и печать, акцепт это ответ о принятии оферты, то есть здесь наверно важнее доказать не факт получения заказчиком договора, а тот факт, что Вы сообщили заказчику о принятии оферты (письмо по факсу, или электронная почта)
ну, это мое мнение

[ermii]

рискну опубликовать ссылку:Ссылка удалена

меня особенно интересует "кейс №2".

[Irusya]

ermii, вы заметили, что "автор" не приводит ни одной ссылки на конкретную судебную практику? "суд сказал, что...", "суд отказал..." - в пользу бедных. В каждом деле есть миллион нюансов, не зная которые выдавать "нужное" решение за свои умозаключение не есть правильно (для автора)

[ermii]

ну в этом случае статья 438 ГК РФ
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

акцепт ведь не означает именно подпись и печать, акцепт это ответ о принятии оферты, то есть здесь наверно важнее доказать не факт получения заказчиком договора, а тот факт, что Вы сообщили заказчику о принятии оферты (письмо по факсу, или электронная почта)
ну, это мое мнение

Т.е. если заказчик оплатил аванс по договору, то можно считать это акцептом и он уже не отвертится в последствии?

[Dezl]

я почитал, и у меня сложилось мнение, что докладчик сам не слишком хорошо разбирается в теме, такого понятия как "отсутствующий договор" я вообще ни разу не встречал.
останусь при своем мнении, что в данной ситуации нужно вести речь не о том, получил ли оптимизатор экземпляр договора, а о том, получил ли он акцепт, поскольку акцепт может выражаться не только в виде отправки оптимизатору экземпляра договора.

[Dezl]

ermii, вы заметили, что "автор" не приводит ни одной ссылки на конкретную судебную практику? "суд сказал, что...", "суд отказал..." - в пользу бедных. В каждом деле есть миллион нюансов, не зная которые выдавать "нужное" решение за свои умозаключение не есть правильно (для автора)

решительно поддерживаю Вами сказанное) как мне кажется автор делал этот доклад для "галочки", подробно не изучив тему

[Dezl]

Т.е. если заказчик оплатил аванс по договору, то можно считать это акцептом и он уже не отвертится в последствии?

конечно, оплата аванса это не только акцепт, это еще и исполнение своих обязательств по договору заказчиком

[ermii]

ermii, вы заметили, что "автор" не приводит ни одной ссылки на конкретную судебную практику? "суд сказал, что...", "суд отказал..." - в пользу бедных. В каждом деле есть миллион нюансов, не зная которые выдавать "нужное" решение за свои умозаключение не есть правильно (для автора)

Я понимаю, что не все то конфетка, что завернуто в фантик)
Однако, отсутствие ссылок я объяснил (для себя) тем, что это доклад на конференции.

[ermii]

решительно поддерживаю Вами сказанное) как мне кажется автор делал этот доклад для "галочки", подробно не изучив тему

автор - управляющий партнер юридической фирмы (звучит гордо), я ему и поверил, но решил уточнить..

Спасибо всем за ваши мнения! ))

[Irusya]

Однако, отсутствие ссылок я объяснил (для себя) тем, что это доклад на конференции.

...если бы этот "доклад" делал господин Витрянский, например

[Dezl]

ну даже в докладе на конференции, юрист все равно должен подтверждать свои слова правовыми нормами
а без указания правовых норм это звучит примерно вот так: "мне Вася вчера рассказал что ..."
но правовые нормы вроде как имеют большую юридическую силу, чем мнение Васи)

[Akilah]

[QUOTE=ermii;53567720]автор - управляющий партнер юридической фирмы QUOTE]

Да ладно!!!

[юрфинанс]

но правовые нормы вроде как имеют большую юридическую силу, чем мнение Васи

Если это ВАСя, то нет!

[Dezl]

Если это ВАСя, то нет!

хаха) ну, пусть тогда будет Петя)

[B@lex]

а оптимизатор говорит: «Да, договор классный, с двумя подписями, но я не получил его, и договора между нами нет». Это абсолютно реальная ситуация. И договор был признан судом отсутствующим.

Уважаемые коллеги. Я думаю тут не теория заключения договора, а подписание договора вместо некоего "оптимизатора" другим лицом, подписью и печатью оптимизатора. Экспертиза устанавливает не подписание договора уполномоченным лицом, а следовательно отсутствие обязательств.

[Irusya]

Уважаемые коллеги.

Леш, ты так официально в пятницу не начинай, я пугаюсь, все ли у тебя хорошо

...Экспертиза устанавливает не подписание договора уполномоченным лицом, а следовательно отсутствие обязательств.

конклюдентные действия, например, забыл?

[B@lex]

Леш, ты так официально в пятницу не начинай, я пугаюсь, все ли у тебя хорошо

Ладно, ладно)))

конклюдентные действия, например, забыл?

не забыл, но тоже трудно доказуемо,
Например, проект договора туда ушел с описью. Вернулся простым письмом без описи. Сторона заявляет, что она его не отправляла, а отправляла конверт пустым ну и так далее ...
Не подумайте на буйную фантазию ... но я после ряда судебных дел люблю подписание договоров при личном присутствии...
Ну а если платежи будут, оказание услуги, работы ... это не обсуждается.