Отгрузка товара без перехода права собственности

[Бавария]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Прошу совета, правомерна ли следующая ситуация и какие могут быть проблемы и несостыковки:
Покупатель делает предоплату товара и забирает его транспортной компанией за свой счёт.
В договоре написано, что все риски переходят к покупателю с момента подписания акта приёма-передачи товара на складе продавца. Право собственности переходит на товар с момента подписания Торг-12 после полной оплаты товара.
Вчера почитала ГК, вроде, правомерно. Какие сложности могут возникнуть у продавца?
Покупателю, как я поняла из темы в архиве данного форума, могут не принять расходы по транспортировке.
В случае утраты товара, примет ли арбитраж условия договора?
Буду признательна за мнение каждого!

[Тоня]

Вас, как продавца, интересует кто и каким образом будет возмещать стоимость товара, в случае утери оного между датами перехода рисков и ППС (т.е. в пути)? Может быть вопрос в Правовую помощь к юристам перенести?

[mizeri]

В договоре написано, что все риски переходят к покупателю с момента подписания акта приёма-передачи товара на складе продавца. Право собственности переходит на товар с момента подписания Торг-12 после полной оплаты товара. !

Мне вот не совсем ясно почему при получении на складе подписывается акт, а не накладная?

[Тоня]

И накладная может подписываться, просто автор вопроса не заострил на этом внимание. А в актах в таком случае любят расписывать в лирической форме "принято по качеству..претензий не имеем...упаковка не нарушена..цвет пуговиц устраивает.."и т.д.

[Бавария]

Вас, как продавца, интересует кто и каким образом будет возмещать стоимость товара, в случае утери оного между датами перехода рисков и ППС (т.е. в пути)? Может быть вопрос в Правовую помощь к юристам перенести?

Безусловно! НО меня также, как честного продавца, интересуют риски наших партнёров в плане бухгалтерской отчётности!

Мне вот не совсем ясно почему при получении на складе подписывается акт, а не накладная?

Подскажите, что Вас смущает? Мы не можем отгружать по ТТН и акту? Нужно ли в ТТН заполнять товарный раздел или это означает и переход права собственности?

[Бавария]

У нас впервые передача права собственности после отгрузки товара, поэтому бухгалтера в смятении.

[Тоня]

интересуют риски наших партнёров в плане бухгалтерской отчётности!

В плане бухгалтерской отчетности никаких рисков, в плане включения расходов на перевозку (если имел место быть привлеченный перевозчик) в базу по прибыли проблемы будут.

[Бавария]

В плане бухгалтерской отчетности никаких рисков, в плане включения расходов на перевозку (если имел место быть привлеченный перевозчик) в базу по прибыли проблемы будут.

Спасибо!
Подскажите пожалуйста, мне создать заново тему в юр.отделе или Вы перенесёте? Хотелось бы наши риски обсудить!

[mizeri]

А в актах в таком случае любят расписывать в лирической форме "принято по качеству..претензий не имеем...упаковка не нарушена..цвет пуговиц устраивает.."и т.д.

Понятно.

Подскажите, что Вас смущает? Мы не можем отгружать по ТТН и акту? Нужно ли в ТТН заполнять товарный раздел или это означает и переход права собственности?

Просто акт это дополнение, не обязательное. А вы его не заполняете? И получается что у вас две накладные - ТТН и ТОРГ-12 и покупатель подписыает обе. А в договоре прописана именно ТОРГ-12? И в любом случае еще одним условием является полная оплата. Т.е. покупатель приезжает (в лице ТК) забирает товар, к товару приложена ТТН, ТОРГ-12 и акт. Акт подписывает перевозчик? При этом товар покупателем уже полностью оплачен. ТОРГ-12 он подписать может и гораздо позднее чем ТТН и акт. Мне кажется много документов, много условий.
Если у вас товра забирают постоянно по предоплате, то нет смысла заморачиваться. Пусть и риски и право собственности переходят при передаче на складе. Если товар отпускается и в "кредит", то возможно право перехода собственности првязать именно к оплате? Без упоминания о ТОРГ-12?

[Бавария]

mizeri, условия данного договора следующие: Покупатель берёт товар с оплатой 50%. Т.к. с этим юрлицом мы не работаем, то директор не хочет отписывать им товар. Поэтому в договоре написано, что покупатель платит 50%, забирает транспортной компанией товар, подписав на нашем складе акты и ТТН, берёт на себя дальнейшие риски. А право собственности наступает с момента полной оплаты и подписания Торг-12, которое будет после 100% оплаты.

[Бавария]

Обычно у нас и ТТН, и Торг-12, и акт. Все разделы ТТН заполняются.

[mizeri]

mizeri, условия данного договора следующие: Покупатель берёт товар с оплатой 50%. Т.к. с этим юрлицом мы не работаем, то директор не хочет отписывать им товар. Поэтому в договоре написано, что покупатель платит 50%, забирает транспортной компанией товар, подписав на нашем складе акты и ТТН, берёт на себя дальнейшие риски. А право собственности наступает с момента полной оплаты и подписания Торг-12, которое будет после 100% оплаты.

Если честно, я не совсем разбираюсь видимо. Я считала что достаточно или ТТН или ТОРГ-2. Т.е. достаточно передать по ТТН товар, при этом риски переходят к покупателю. А вот переход собственности установить в зависимости именно от оплаты. И не нужно лишней макулатуры
Хотя ИМХО, то что товар переходит в собственность продавца после полной оплаты, при том том фактическая передача происходит раньше не уберегает от нечестного покупателя. Ничего не мешает ему продать этот товар (хотя по закону он не имеет на это право) и не еречислить вам денег. В этом случае ни товара ни денег вы можете не увидеть или получить их в результате продолжительных судов. Лучшая страховка 100% предоплаты.

[Бавария]

Продать может, а как отпишет? Это уже другая статья- уголовная, как я понимаю.

[Бавария]

А подскажите, если мы правильно заполним ТТН, то тем самым передадим и право собственности на товар, что бы в договоре не было написано?
Но не дать ТТН-ки на провоз мы же не можем транспортникам?

[Irusya]

Бавария, что смущает конкретно? слов много, вопроса вменяемого нет

[Тоня]

Ну это потому, что мы бухгалтерских тараканов гоняли пока))
А это

Вас, как продавца, интересует кто и каким образом будет возмещать стоимость товара, в случае утери оного между датами перехода рисков и ППС (т.е. в пути)?

уже я в твои руки передала. Т.е. продавец передал риск утраты на пока еще свой товар.

[Бавария]

Бавария, что смущает конкретно? слов много, вопроса вменяемого нет

Смущает то, что ТТН является документом, служащим для списания товарно-материальных ценностей.
Вопрос 1: выписали ТТН= передали право собственности?
Вопос 2: не выписали ТТН- машина с товаром не сможет ехать?
Это касается бухгалтерии.

Не заметила, что Тоня (Спасибо!!!) перенесла тему в другой раздел!
К уважаемым юристам вопрос:
Можем ли мы переложить риски утраты и повреждения товара на покупателя, не наделив его правом собственности?

[Irusya]

Т.е. продавец передал риск утраты на пока еще свой товар.

ну так 459 ГК в помощь
" Переход риска случайной гибели товара

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
2. Риск случайной гибели или случайного повреждения товара, проданного во время его нахождения в пути, переходит на покупателя с момента заключения договора купли-продажи, если иное не предусмотрено таким договором или обычаями делового оборота.
Условие договора о том, что риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента сдачи товара первому перевозчику, по требованию покупателя может быть признано судом недействительным, если в момент заключения договора продавец знал или должен был знать, что товар утрачен или поврежден, и не сообщил об этом покупателю.

[Бавария]

Irusya, спасибо!
Я вчера, когда составляла договор, этой статьёй и руководствовалась. Без юридического образования поняла так: что в договоре пропишем, так и будет. Верно? Товар не утрачен и не повреждён. Покупатель пришлёт на приёмку своего человека с доверенностью, который товар осмотрит (фото товара Покупатель уже видел) и подпишет акт приёма-передачи со своими замечаниями.

[Irusya]

что в договоре пропишем, так и будет

вы можете момент перехода права собственности прописать любой. Тогда 459 статья "не действует".
и имейте в виду, что до полной оплаты товар признается находящимся в залоге у продавца (если хотите это положение изменить, нужно в договоре прописывать обратное, это ч. 5 ст. 488 ГК)

[Бавария]

Irusya, можно я-чайник переспрошу:

вы можете момент перехода права собственности прописать любой. Тогда 459 статья "не действует".

Не действует- это значит, что действует то, что в договоре?
Можно, я Вам пункты договора процитирую?

1.1.Поставка «Товара» осуществляется на условиях Франко-Склад Продавца по адресу........
1.2.Срок отгрузки «Товара» составляет семь рабочих дней с момента осуществления «Покупателем» предоплаты «Товара» по п.п. 2.3. настоящего договора.
1.3.Доставка «Товара» на склад «Покупателя» производится автотранспортом «Покупателя» за собственный счёт.
1.4.Приемка «Товара» по качеству, количеству и комплектности осуществляет на складе «Продавца» «Покупателем» либо представителем «Покупателя», который уполномочен доверенностью «Покупателя» принять данный «Товар».
1.5.Обязательства по поставке считаются исполненными «Поставщиком», а риск случайной гибели и утраты переходят к «Покупателю» с момента подписания акта приёма-передачи «Товара» на складе «Продавца».
1.6.В случае неисполнения «Покупателем» условий п.п. 2.4. (доплата остатка) настоящего договора «Продавец» имеет право расторгнуть данный договор в одностороннем порядке. При этом «Покупатель» обязуется вернуть «Товар» на склад «Продавца» в г.Ростове-на-Дону в течение 5-ти календарных дней с момента письменного требования «Продавца» или уведомления «Продавцом» по электронной почте. Возврат «Товара» производится силами и средствами «Покупателя».
1.7.В случае неисполнения «Покупателем» условий п.п. 2.4. настоящего договора «Покупатель» оставляет за собой право не анулировать данный договор.
1.8.В случае неисполнения «Покупателем» условий п.п. 2.4. настоящего договора «Покупатель» обязуется вернуть предоплату, произведённую «Покупателем» за «Товар». Срок возврата денежных средств составляет три банковских дня с момента возврата «Товара» на склад «Продавца».
1.9.Право собственности на «Товар» переходит к «Покупателю» после полной оплаты «Товара» согласно п.п. 2.2., 2.3., 2.4. с момента подписания Товарной накладной (Торг-12).
1.10.Считается, что «Поставщик» выполнил свои обязательства с момента передачи «Товара» «Покупателю» на складе «Поставщика». Это подтверждается актом о приемке «Товара» «Покупателем», после чего какие-либо претензии «Поставщику» со стороны «Покупателя» и (или) третьих лиц по количеству и комплектности не принимаются.
1.11.В случае обнаружения в «Товаре» существенных неустранимых недостатков по качеству, «Покупатель» в праве потребовать замены на аналогичный «Товар», либо в случае отсутствия возможности произвести замену «Товара», возврата уплаченных денежных средств.
1.12.Порядок приемки «Товара» по количеству, комплектности и качеству определяется Инструкциями № П-6 (утв. постановлением Госарбитража СССР от 15.06.1965г., с изм. от 29.12.1973г. и от 14.11.1974г.) и № П-7 (утв. постановлением Госарбитража СССР от 25.04.1966г., с изм от 29.12.1973г. и от 14.11.1974г.) в части, не противоречащей Гражданскому кодексу РФ и настоящему договору.
1.13.Не подлежит возврату «Поставщику» «Товар» по причине наличия дефектов механического характера, возникших в связи с несоблюдением правил транспортировки, хранения, эксплуатации после передачи «Товара» «Продавцом» «Покупателю».

[Irusya]

осуществляется на условиях Франко-Склад Продавца

контракт внешнеэкономический? или вы в "российском" так прописали?

[Бавария]

контракт внешнеэкономический? или вы в "российском" так прописали?

Внутрироссийский!!!
Это в общепринятой форме договора компании написано!! Ну скажите, как доказать, что нужно писать просто "со склада"?

Так как у нас с перекладыванием ответственности? Пройдёт номер?

[Irusya]

Внутрироссийский!!!

оригинально

Ну скажите, как доказать, что нужно писать просто "со склада

чтобы все было понятно - приезжает покупатель, грузит товар в машину, уезжает, так? Вы хотите, чтобы с момента, как вы отгрузили товар, все проблемы с утратой-повреждением груза были сугубо проблемами покупателя?

[Бавария]

Да! Верно!!
Но при этом он ещё не будет владельцем товара. Т.е. отписать его своему клиенту не сможет. Товар будет на его складе.

[Irusya]

Но при этом он ещё не будет владельцем товара

поставщик?
а собственник товара кто? (на момент передачи его покупателю)

[Бавария]

Сейчас товар принадлежит продавцу и находится на его складе.

[Бавария]

А на основании этой статьи можно такой договор считать законным?
Статья 211. Риск случайной гибели имущества

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 13] [Статья 211]
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

[Irusya]

1.5.Обязательства по поставке считаются исполненными «Поставщиком», а риск случайной гибели и утраты переходят к «Покупателю» с момента подписания акта приёма-передачи «Товара» на складе «Продавца».

заменить на формулировку 459 (с момента передачи товара поставщиком покупателю, при этом под моментом передачи стороны понимают дату, указанную в ТОРГ-12)

1.7.В случае неисполнения «Покупателем» условий п.п. 2.4. настоящего договора «Покупатель» оставляет за собой право не анулировать данный договор

понятия "аннулировать" нету. "Расторгнуть договор". Но зачем это вобще прописывать?

1.8.В случае неисполнения «Покупателем» условий п.п. 2.4. настоящего договора «Покупатель» обязуется вернуть предоплату, произведённую «Покупателем» за «Товар».

чо хотели сказать-то?

1.9.Право собственности на «Товар» переходит к «Покупателю» после полной оплаты «Товара» согласно п.п. 2.2., 2.3., 2.4. с момента подписания Товарной накладной (Торг-12).

у вас эти моменты не совпадают. по 1 пункту идите

1.10.Считается, что «Поставщик» выполнил свои обязательства с момента передачи «Товара» «Покупателю» на складе «Поставщика». Это подтверждается актом о приемке «Товара» «Покупателем»,.

почему не ТОРГ-12?

.

после чего какие-либо претензии «Поставщику» со стороны «Покупателя» и (или) третьих лиц по количеству и комплектности не принимаются.

уберите

1.12.Порядок приемки «Товара» по количеству, комплектности и качеству определяется Инструкциями № П-6 (утв. постановлением Госарбитража СССР от 15.06.1965г., с изм. от 29.12.1973г. и от 14.11.1974г.) и № П-7 (утв. постановлением Госарбитража СССР от 25.04.1966г., с изм от 29.12.1973г. и от 14.11.1974г.) в части, не противоречащей Гражданскому кодексу РФ и настоящему договору.

вы читали эти Инструкции? уверены, что сможете все оформлять по этим правилам?

1.13.Не подлежит возврату «Поставщику» «Товар» по причине наличия дефектов механического характера, возникших в связи с несоблюдением правил транспортировки, хранения, эксплуатации после передачи «Товара» «Продавцом» «Покупателю».

очень спорный пункт, склоняюсь к его ничтожности
ИМХО