Борьба с откатами. Простая задача?

[Августин]

Вот пример. Некий менеджер предлагает продать нашу продукцию третьему лицу по накрученым ценам, официально, затем забирая у нас накрутку за вычетом процентов обналички итп. Или другой пример: Наши снабженцы закупают товар по повышенным ценам затем им откатывают накрутку. Короче механизм понятен я думаю...

Накрученные (повышенные) цены - это на сколько? Если +-20% то ничего страшного. Если больше 20%, то ст. 40 НК РФ. Фирму купившую по завышенной цене могут прижать налоговики. Но это борьба государства.
А Вам нужно просто следить за рынком цен на продукцию, за ценами у конкурентов, партнеров и проверять снабженцев.

[Lisaya]

Ну чего вы к снабженцам прицепились. А ремонтно-строительные работы? Да отката меньше 12% просто нет.

[Алексей Старшинов]

Ну чего вы к снабженцам прицепились. А ремонтно-строительные работы? Да отката меньше 12% просто нет.

Проходили!!! Я к директору, мол, этого гнуса (который занимался ремонтом),проверить бы ..... . А мне - не лезь, ручонки оборвем. Это директор.... .

[Рыжая Таня]

Для бухгалтера "откат" это внесение изменений в бухгалтерские записи после прошедшей (отчетной) даты, т.е. корректировках в прошедших/закрытых операционных днях. Так делать нельзя, но иногда можно откатиться, не нарушая какие-либо официальные отчёты (в налоговую и т.п.) за даты, данные по которым попадут под корректировку.

Хорошо, если для буха откат только "внесение корректировки".
Откат это не только бедствие для фирмы, где работатет получатель отката", но и для фирмы, которая вынуждена платить откаты. У нас появился новый сотрудник, который заявил, что все покупатели с которыми он сотрудничает, работают только по системе откатов. Зашибись! А покупают-то они все вбелую. И это мне теперь надо придумать как "намыть" им денег? А где гарантия, что с этим сотрудником этим же откатом не делятся?
У нас когда иностранные учредители в первый раз увидели в отчете упоминание об откате искренне так поинтересовались, а почему мы их не включаем в официалную отчетность как комиссионные посреднику. Наивные! Может еще и сведения подать в налоговую на получателя "доходов"?

[Lisaya]

А теперь вспомните первые товарно-сырьевые биржы! Вот где были узаконенные откаты.Я ищу кому-то твар и получаю именно комиссионные!!! И помнится были они 5%
А про директора и строительство - смело...
А вот позицию Рыжей Тани мне очень интересна. Всегда думала, ну как бухгалтера продавцов выкручиваются

[Алексей Старшинов]

А теперь вспомните первые товарно-сырьевые биржы! Вот где были узаконенные откаты.Я ищу кому-то твар и получаю именно комиссионные!!! И помнится были они 5%
А про директора и строительство - смело...
А вот позицию Рыжей Тани мне очень интересна. Всегда думала, ну как бухгалтера продавцов выкручиваются

Я работал на специфическом рынке, мед. техника. Весь сегмент был иностранный. Только мы - отечественные. Весь сегмент был и есть на откате. Причем форины откатывали столькоооооооо!!!. Ну, как выкручивался? В какой-то ветке товарисч писал что он НДС сводит к 300 рублям в месяц. Ну вот и я как-то выкручивался. Вообще такие вопросы лучше в личку. Одна швейцарская фирма ушла году в 2003 с нашего рынка (а жаль, их продукт замечательный и не столь дорогой был) потому, что официальный откат больше чем наполовину оседал у представителей, хотя должен был попадать к адресатам отката. В результате представители совсем запутались, кого и на сколько они пронесли. Их сегмент заняли американцы. Ну и мы зацепили.

[Рыжая Таня]

Ну вот и я как-то выкручивался.

По-хорошему, люди заинтересованные в наличие откатов должны с бухом, обеспечивающим выплату откатов, делиться процентом!

[BorisG]

По-хорошему, люди заинтересованные в наличие откатов должны с бухом, обеспечивающим выплату откатов, делиться процентом!

Да... с такой политикой далеко пойдете.
Всегда считал, что уж кто кто, а уж бух точно знает, как обеспечить откат. По крайней мере у моего буха такая постановка вопроса не вызывает.

Таня, и бух работает на фирму, и менеджер, который обеспечивает работу конкретным клиентом, тоже работает на фирму.
Поэтому такая Ваша постановка задачи... честно говоря, вызывает, мягко скажем, удивление.

А вот решение о работе с откатом или без... должен принимать вовсе не менеджер.

[Алексей Старшинов]

По-хорошему, люди заинтересованные в наличие откатов должны с бухом, обеспечивающим выплату откатов, делиться процентом!

Ну, так благодаря откатам мы около 60% своего рынка сбыта обеспечивали. При чем здесь только бухгалтер. Это ж для всего коллектива хлеб с салом и солеными огурчиками.

[Августин]

Одна швейцарская фирма ушла году в 2003 с нашего рынка (а жаль, их продукт замечательный и не столь дорогой был) потому, что официальный откат больше чем наполовину оседал у представителей, хотя должен был попадать к адресатам отката. В результате представители совсем запутались, кого и на сколько они пронесли. Их сегмент заняли американцы. Ну и мы зацепили.

Что значит официальный откат? А есть ещё не официальный? Швейцарская фирма не могла реализовать свой продукт без взятки посреднику (т.е. отката)? Я правильно понял?

[Алексей Старшинов]

Что значит официальный откат? А есть ещё не официальный? Швейцарская фирма не могла реализовать свой продукт без взятки посреднику (т.е. отката)? Я правильно понял?

Отвечу в личку.

[Алексей Старшинов]

Да... с такой политикой далеко пойдете.
Всегда считал, что уж кто кто, а уж бух точно знает, как обеспечить откат. По крайней мере у моего буха такая постановка вопроса не вызывает.

Таня, и бух работает на фирму, и менеджер, который обеспечивает работу конкретным клиентом, тоже работает на фирму.
Поэтому такая Ваша постановка задачи... честно говоря, вызывает, мягко скажем, удивление.

А вот решение о работе с откатом или без... должен принимать вовсе не менеджер.

Абсолютно солидарен!!!! Только из-за того, что платили нам всегда безналом, подрастал налог на прибыль (НДС не облагались). Ну, крутились как-то. У меня было производство. Всегда можно замутить подлянку.

[Августин]

Отвечу в личку.

Уж простите, но я не знаю что такое "личку", боюсь, у меня нет её. Если вопрос про швейцарскую фирму не корректен или ответ про неё - это секрет, ноу-хау и т.п., то я обойдусь.

[Алексей Старшинов]

Уж простите, но я не знаю что такое "личку", боюсь, у меня нет её. Если вопрос про швейцарскую фирму не корректен или ответ про неё - это секрет, ноу-хау и т.п., то я обойдусь.

Личка - личная электронная почта. Мою можете посмотреть в профиле.

[ghost]

Умный сотрудник найдет оптимальное решение: используя те же бонусы и откаты получить максимальный доход. А поймать как правило сложно. Какая разница в чем терять в бонусах или откатах. Здесь наверное надо искать решение в самой системе поставки как советует BorisG #19, Хотя любую налаженную систему можно сломать зависит лишь от того кто ее будет ломать и чего будет это стоить. Есть еще одна небольшая проблемка. У каждого поставщика свои покупатели. Клиенты всегда берут товар только у своего поставщика даже если конкуренты сбрасывают цены. Здесь экономика не работает, а может это другая экономика и не связано с откатами потому что руководители вкурсе. А когда меняешь поставщика возникают конфликты между поставщиками а тебе говорят, что тот дешовый товар некачественый и все такое. Вообще в основном это связано с крупными дилерами. А они как правило зараннее договариваются насчет цен на рынке, а когда между ними разногласия то наблюдается колебание цен. И вообще меняя поставщика можно вообще остатся без них! Самому возить мелкие партии не выгодно.

[ghost]

Накрученные (повышенные) цены - это на сколько? Если +-20% то ничего страшного. Если больше 20%, то ст. 40 НК РФ. Фирму купившую по завышенной цене могут прижать налоговики. Но это борьба государства

Ну это как посмотреть 300000х20%=60000 На стоимость готовой продукции влияет сильно. Если в калькуляции сырье стоит 20х250=5000р то 20% 1000р Зачем мне отдавать снабженцу 1000р если я могу снизить цену или потратиь их на улучшения производства данной продукции. Если в месяц выпускать 200 изделий это будет 200000р Почти что наши налоги по зарплате
А вообще я согласен конечно если не больше 5% тогда не стоит наверное, но когда такое творят кругом думаешь как бы себя тоже в этом попробывать глядишь больше заработаешь

[ghost]

Августин. Что это за статья 40 НК РФ. Странно а если эти 20% прыбыль фирмы или наценки накрутки всякие разные. Допустим изделие по себестоимости 15000, рентабельность 20% получается 18750 комиссионное вознагрождение 25% получается цена 25000р. Надеюсь здесь налоговиков нет Так по такому принцыпу накрутка может быть выше 50%. Может я не так понял...?

[Lisaya]

На стоимость готовой продукции влияет сильно

Только при маленьком объеме готовой продукции
По работе с поставщиками: меняем поставщика, он на первых порах не доверяет новому покупателю, требует предоплаты и т.д. А у проверенных поставщиков, с которыми работаешь давно можно и в кредит и с отсрочкой, т.к. связи наработаны, работает уже честное купеческое определенного менеджера. Да, менеджер, получит какой то откат, но сосчитайте процент хотя бы по ставке рефинансирования по отсрочке платежа. Никто не хочет сосчитать доход по этому проценту по отсрочке. Чаще всего такие менеджеры договариваются на отсрочку и немалую.
Конечно, если отсрочки нет, а есть предоплата, то это наглость. Ничего конторе не принес, но себе взял.

[Рыжая Таня]

Ну, так благодаря откатам мы около 60% своего рынка сбыта обеспечивали. При чем здесь только бухгалтер. Это ж для всего коллектива хлеб с салом и солеными огурчиками.

и бух работает на фирму, и менеджер, который обеспечивает работу конкретным клиентом, тоже работает на фирму.
Поэтому такая Ваша постановка задачи... честно говоря, вызывает, мягко скажем, удивление.

Бухгалтер не только человек, который работатет на фирму, высчитывая результаты ее деятельности.
А меня всегда удивляла (а если честно, то просто возмущала) такая постановка вопроса: почему а-приори считается, что в обязанности буха автоматом входят околокриминальные операции с деньгами? Ведь чтобы "образовалась" наличка на откат надо директору и буху совершить ряд действий, которые квалифицируются как нарушения законодательства. Да, менеджеры обеспечивают фирме хлеб с маслом, но часто им приходиться напоминать о том, что свои действия хорошо бы совершать в рамках действующих законов.
Я понимаю, что у нас весь бизнес построен на полутеневом принципе и для нас это уже норма. И, считается, что чем теневее - тем лучше.
Но. Если человек хочет дополнительно заработать денег, например путем получения откатов, пусть открывает посредническую фирму, на которую и получает свои деньги. И пусть сам "уходит" от налогов (и ищет туда своего буха). А так мало того, что моя фирма несет дополнительный прямой расход в виде отката, так еще и должна заниматься проблемами "обслуживания" этого отката. И получается, что кто-то имеет деньги, а кто-то лишнюю возможность быть обвиненным по ст. 199 УК.

[BorisG]

А меня всегда удивляла (а если честно, то просто возмущала) такая постановка вопроса: почему а-приори считается, что в обязанности буха автоматом входят околокриминальные операции с деньгами? ... ... Да, менеджеры обеспечивают фирме хлеб с маслом, но часто им приходиться напоминать ...

Таня, главбух и директор о правилах работы договариваются ДО ТОГО, как начинают совместную работу, в том числе и относительно вознаграждения.
Также директор, а вовсе не менеджер, определяет должна ли конкретная сделка сопровождаться откатом. Так что менеджерам ничего не надо напоминать. А в обязанности обеспечения этих сделок входят не только буха... но и того же менеджера, директора... Кроме того, и это естественно, поддержку таких сделок часто оказывают и поставщики.
Полемика же на эту тему на форуме от лица буха в данном контексте, мягко скажем, неуместна.

[Демидова Татьяна]

Полемика же на эту тему на форуме от лица буха в данном контексте, мягко скажем, неуместна

Очень даже уместна. Полностью поддерживаю Таню!

[Svetishe]

главбух и директор о правилах работы договариваются ДО ТОГО, как начинают совместную работу, в том числе и относительно вознаграждения.

Смешно, когда главбух выходит на работу, его еще какое-то время держат на "голодном пайке", боясь доверить информацию. А потом, здрасьте вам, откаты-закаты...и прочая минимизация.

[Демидова Татьяна]

Самое смешное, что главбух всегда будет в курсе таких операций, даже если они заранее не оговаривались. Выход один - вместо откатов платить вознаграждения. Официально. Пусть это будет риск того, кто получает деньги.

[BorisG]

Очень даже уместна. Полностью поддерживаю Таню!
...
... Выход один - вместо откатов платить вознаграждения. Официально. Пусть это будет риск того, кто получает деньги.

Татьяна, Вы похоже совсем не понимаете сути откатов. Или для Вашей организации они не важны, в силу специфики рынка, на котором работаете... иначе просто по определению не может быть такой категоричной позиции. Тем более странно это читать от главбуха, который должен по логике вещей понимать не только свой рынок.

Во-первых... надо определиться, какие откаты мы тут рассматириваем. Ибо откат откату рознь.
Назову несколько категорий.

1. Откат покупателю, как неизбежное зло.
Увы, но в целом ряде случаев это не только вознаграждение конкретному сотруднику, но и, скажем так, и совместное решение проблем клиента.
Увы, но в таких случаях довольно строго, либо Вы работаете по этим правилам, либо нет. И никакие предложенные Вами способы "перекладывания ответственности" просто не проходят. Без вариантов.
И тут уж директор должен решить, работать с этим клиентом, или на этом рынке по выбранной схеме, или нет.

2. Вознаграждение сотруднику от поставщика. Это откровенное воровство, но схема обсуждения должна быть другой... Как бороться...

3. Деление отката между покупателем и менеджером. Увы, но и такое случается. Меры - см. п.2.

На самом деле, заметьте, ни в одном из вариантов места буху просто нет, ибо они вместе с директором отвечают за результаты работы фирмы в целом, и , соответсвенно, от этого и зависит их вознаграждение.

Так какие откаты обсуждаем?

[DIR]

1. - чаще всего. При одинаковой, выровненой, цене на рынке продает больше тот, кто больше "откатит" покупателю.
2. - с ворами надо бороться.
3. - и этих увольнять...

На самом деле я чаще встречался с требованием откатов не от директоров, а от главбухов... Директора зачастую и не знали, сколько ушло в карман его "правой руки"... Очень часто директор - он же соучредитель. Он у себя не ворует. А вот наемный главбух, да с опытом советским... Ничего не боится, хапает налево и направо, зная, что все равно устроится в Москве на хорошую работу: мест много, а специалистов мало.

[Алексей Старшинов]

1. - чаще всего. При одинаковой, выровненой, цене на рынке продает больше тот, кто больше "откатит" покупателю.
2. - с ворами надо бороться.
3. - и этих увольнять...

Согласен!!!!

... А вот наемный главбух, да с опытом советским... Ничего не боится, хапает налево и направо, зная, что все равно устроится в Москве на хорошую работу: мест много, а специалистов мало.

НЕ СОГЛАСЕН!!! В другой ветке я писал про свои превратности. Так получилось, что я с ком. диром создал такой контрольный механизм, что ген. директор был как на ладошке со своими..... , как это помягче, изысканными потребностями. Он в том момент был наемный, как мы все. Как только ген. дир. стал совладельцем, меня очень быстро выперли. Но, как я уже писал, в этом риск и прелесть нашей профессии. Талантливые люди в долгу перед своим талантом, а профессионал - перед своей профессией. Итересный факт- человека, который от поставщика брал откат (п.2 цитируемого поста) не уволили. А про сов. школу..... . Зря Вы так. От человека все зависит. В той компании, откуда меня поперли, я вторую зарплату мог себе безнаказанно и бесконтрольно делать.

[Рыжая Таня]

На самом деле, заметьте, ни в одном из вариантов места буху просто нет, ибо они вместе с директором отвечают за результаты работы фирмы в целом, и , соответсвенно, от этого и зависит их вознаграждение.

Места нет только в одном случае: все выплаты идут из черного нала, а какой-нить приходящий бух при этом сводит только какие-нить бумажки для официальной отчетности и к черной кассе не имеет никакого отношения. А отвечать за что-то, не имея к этому отношения.... Это вообще нелогично.

главбух и директор о правилах работы договариваются ДО ТОГО, как начинают совместную работу, в том числе и относительно вознаграждения.

В жизни все меняется, в т.ч. и правила работы. Договориться обо всем заранее невозможно. Но можно выработать общую политику при возникающих ситуациях. Или не выработать и разойтись.

Что касается собственно видов откатов.
По п1. Если предложение об условиях сделки (и отката в т.ч.) поступает от менеджера - можно обратиться к его руководителю с предложением понижения цены за счет отката, например.

[Августин]

Так по такому принцыпу накрутка может быть выше 50%. Может я не так понял...?

Не так. Продаете всем по 100. А дяде Васе продали по 80 в этом же месяце. Это нормально для налоговой. Продадите меньше 80, будете объяснять причины.

Покупатель. Покупает у всех за 100, а вдруг купил больше чем за 120. Тоже возникнут вопросы.

[Августин]

1. Откат покупателю, как неизбежное зло.
Увы, но в целом ряде случаев это не только вознаграждение конкретному сотруднику, но и, скажем так, и совместное решение проблем клиента.
Увы, но в таких случаях довольно строго, либо Вы работаете по этим правилам, либо нет. И никакие предложенные Вами способы "перекладывания ответственности" просто не проходят. Без вариантов.
И тут уж директор должен решить, работать с этим клиентом, или на этом рынке по выбранной схеме, или нет.

Объясните. Покупатель официально берет у продавца по завышенной цене, а потом получает откат или на документах цена обычная и откат дается в качестве благодарности за то, что купили наш продукт?

[Августин]

1. - чаще всего. При одинаковой, выровненой, цене на рынке продает больше тот, кто больше "откатит" покупателю.

Как может быть одинаковая цена на рынке (выровненная)? Кто её выровнял? Если вы хотите реализовать, то можно просто снизить официальную цену на цену отката. Или это не поможет? Продать можно только дав взятку покупателю?
А если вы давно на рынке, продукция хорошая, все равно нельзя отказаться от откатов?