"Да я ж с ним потом работать буду душа в душу"
RedBrandt, спасибо за ответ, он пока единственный, а потому особо ценный
Я вот тоже очень надеюсь на такую реакцию владельца бизнеса. А какие могут быть подводные камни, есть предположения?
 |
"Да я ж с ним потом работать буду душа в душу"
RedBrandt, спасибо за ответ, он пока единственный, а потому особо ценный
Я вот тоже очень надеюсь на такую реакцию владельца бизнеса. А какие могут быть подводные камни, есть предположения?
Подводные камни могут быть в том что дир - наёмный и в доле, но то является ли он владельцем нужно пробить заранее, хотя он и у партнёров тырить по мелочи может, но с такой засветкой это полная глупость. Что он мягко говоря неумный и сочтёт это вынесением мусора из избы, так лучше с умным потерять чем с дураком найти. Что воруя, менеджер лоббирует увеличение объемов, так может у них бюджет и в результате Ваш бизнес выиграет. Это гадание на кофейной гуще, самое главное как Вам лично комфортней вести бизнес. Вышли ли Вы уже на те объёмы при которых можно подарить себе такое удовольствие. Или хотя бы удовольствие так рискнуть.
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
"лучше с умным потерять чем с дураком найти" - золотые слова
ИМХО: Так лоббировать увеличение бюджета эти люди могут с одной лишь целью - больше воровать.
О комфорте тоже палка о двух концах: и откаты давать, и наблюдать как их дают конкуренты - сплошной дискомфорт. Одно радует - конкуренты, кто в том числе и откатами деньги привлекает, богаче не становятся
нет, не боюсь, т.к. у меня директор не посещает этот форумСообщение от Демидова Татьяна
Это во-первых, а во-вторых, "коней не переправе не меняют" - дешевле позволить мне мой маленький бизнес, чем искать адекватных его бизнесу бухгалтеров- тем более, что прайсовая цена завышается в пределах рыночных цен.
а что касается анонимности, не поверю, что модераторы этого форума не знают "кто" и "откуда" сюда постит.
Последний раз редактировалось Мария С.; 19.08.2005 в 14:25.
Надо просто прикинуть что дороже - содержать службу безопасности и постоянным контролем сотрудников снижать мотивацию персонала или всё-таки закрыть глаза на "откаты"
право каждого руководителя выбирать собственную стратегию управления.
А можно например, проверить человека на порядочность.
Если знаешь, что он делает откаты, то после оформления сделки, вызвать его к себе и сказать, что ты в курсе его "откатов"... посмотреть на его реакцию... и в зависимости от его дальнейших действий может быть предложить "милый, если ты хочешь работать в нашей фирме, то надо, дружочек делиться....." вот проблема убытка предпринимателя будет частично решена. Главное, успеть это сделать, пока это предложение не поступило к нему от службы безопасности
Интересная тема, честное слово.
Несколько дополнительных соображений
Абсолютно правильно про тендерную систему покупок. Достаточно трех поставщиков. Кстати, тех из них, кто проиграв, говорит "жаль, могли бы договориться" - сразу на карандаш и в черный список.
Ничего не нашел про мощный инструмент - ротацию кадров. На установку "доверительных" отношений сотрудник-поставщик необходимо приблизительно полгода, через год таких отношений человек начинает терять совесть, наконец через три года это просто сосущее соки насекомое. Не дайте испортиться подчиненному, они ж как дети! Переводите его в другой отдел через год, когда он только начал набирать обороты! Будет ныть - спросите - "А почему, соббсно? Я ж ради вашего резюма стараюсь, чтобы вы были у нас многогранный универсальный сотрудник!"
Если вы даете откаты, и боитесь, что менеджер за это ответственный, их пилит - чтож, вы сами начали играть в эту игру. Вас спасет только правильно поставленная схема откат/маржа.
P&L форева. Профит и анализис. Размер отката, выдаваемый организации должен быть в два раза меньше чистой маржи.
Спасибо, освобождаю трибуну
А, еще пять центов
Приблизительные характеристики берущих
1) Нуждающийся. Берет по бедности. Метод борьбы как раз в повышении зарплаты. И увеличении полномочий. Встречаются редко
2) Спортсмен. Как пользователь "берущий откаты" в начале ветки. Проблема в неправильной мотивации. Надо ставить цели, которые ему хотелось бы преодолеть. Вообще, если более-менее вменяемый сотрудник не испытывает поползновений двинуться дальше после трех лет работы - вероятно, берет.
3) Просто имбецил. Комментарий один. Бачили очи шо куповали, таких уже на третий месяц видно. Абсолютное большинство.
3.1.) Отдельный случай, в государственных учреждениях и бюджетных организациях - младший член семьи, который "марает руки", беря откат на всю семью и будет единственным, кто из семьи попадется. Многие - воры поневоле, и из полученного отката не имеют ни доли процента - все уходит наверх. Пожалуй, самые несчастные персонажи.
И при случае этот работник "стучит" в УБЭП, что предприниматель, вместо того, чтоб платить нормальную зарплату, заставляет брать откаты. Что ,кстати, может сделать и из любви к спорту, адреналина захочется.Если знаешь, что он делает откаты, то после оформления сделки, вызвать его к себе и сказать, что ты в курсе его "откатов"... посмотреть на его реакцию... и в зависимости от его дальнейших действий может быть предложить "милый, если ты хочешь работать в нашей фирме, то надо, дружочек делиться....." вот проблема убытка предпринимателя будет частично решена.
Ротация кадров имеет свои недостатки, но для борьбы с откатами на самом деле действенный инструмент.
Когда ГД увидел на какой машине приехала жена начальника одного из отделов УМТС, тут же его уволил.
А ведь и раньше можно было догадаться, что парень берет не по-детски.
Увольнять, увольнять и еще раз увольнять берущих. Кроме как в госструктурах, ни в одном бизнесе "откаты" не выгодны руководству , а уж о владельцах собственного дела и говорить нечего. "Откатчики"= воры.
Увы, на моем пути не попадались не берущие откатов наемные директора. Работать с собственником-руководителем - это же удовольствие! Даешь ему реальную смету, исходя из реальных цен и объемов, закладываешь нормальную для себя (ну может кааапельку завышенную
А вот когда руководитель наемный ... ему надо и цену сбить, чтобы в глазах собственника не выглядеть глупо, и урвать хочется... И начинается мудреж... И страдает качество. А ведь не дашь откат - не получишь подряд.
А самый высокий процент отката - в бюджете, особливо у вояк. Вот уж у кого аппетиты немеренные!
Наталья.
На редкость интересная и актуальная тема. Мне кажется, что наемные служащие будут брать/делить откаты в любом случае. Как неоднократно упоминалось,
это не только российская проблема. Другой вопрос, что у нас она иногда приобретает совершенно немыслимые формы. С моей точки зрения, бороться с откатами в больших компаниях практически невозможно. Можно только снижать уровень потерь от откатов различными методами. Ротация сотрудников, проведение тендеров (с регулярной сменой членов тендерного комитета) - наиболее эффективные меры. В небольших компаниях заметить наличие подобных отношений проще. Налаживать или нет подобный контроль - это дело собственников. Еще раз повторюсь, что наемные служащие практически никогда не заинтересованы в подобных мерах. Отдельных высокоморальных представителей наемных работников я в данном случае не рассматриваю. Точно знаю, что такие бывают. Но их мало.
Целую нежно,
Catherine
Руковожу многопрофильной фирмой. Собственник-дольщик. Откаты допускаю. Персонал понимает, что я это знаю. Иногда (если очень наглеют) устраиваю скандал. Главная цель которого- чтобы неповадно было другим.
Короче, ставлю "откатчика" в положение загнанного в угол зверька, который очень осторожно и с оглядкой крадет остатки со стола, и также осторожно, тихо и украдкой поедает их.
Что касается взяток чиновникам. Это - суровая правда нашей повседневной жизни. Берут все. Прейскуранты-разве что не в рекламных объявлениях. Нагрузка взяточников на мой бизнес- процентов 30. Это- проблема. Но без этого существовать в бизнесе сегодня - невозможно.
Думаю сколько не плати все равно мало. Откат это российский менталитет а не образ жизни. Брать будут. надо работать так что б откат был 1000000 руб. а ты заработал 100000000$ . Делиться надо господа.
2gadder
ну почему ж российский
В той же Швеции берут. И неплохо. Правда у них все "не как у людей". Т.е. госструктуры абсолютно чисты и прозрачны, а вот фирмы типа представительств BMW, Nokia - рассадник уголовщины
Здравствуйте родные управленцы и директора!
Мне очень приятно видеть как дискуссия приходит к вобщем-то прозрачному решению,
( на которое я намекал ранее), что откаты являются частью правил ведения бизнеса и госудпрственного и частного. Просто одни из вас принимают эти правила и используют их а другие не принимают и пытаются избавится от них в своей фирме.
Самое главное , что эти правила не от вас всех зависят и не вами написаны.
И понятия воровства и честности здесь не приемлемы( специально для Татьяны Д и Марины С) Поскольку по большому счету частный предприниматель получая
большую прибыль тоже ее якобы ворует у наемных рабочих, и уменьшение этой прибыли за счет откатов вещь относительная (для хозяина это воровство а для менеджера восстановление социальной справедливости ) Но поскольку и то и другой пекутся о росте своего благосостояния то уменьшение прибыли за счет откатов есть не правильное ведение бизнеса . Т.е .УМНЫЙ МЕНЕДЖЕР НЕ ИМЕЕТ ПРАВА УМЕНЬШАТЬ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОЕКТА ЕСЛИ ИМЕЕТ ОТКАТ В СВОЮ ПОЛЬЗУ поскольку он режет курицу несущьюю ему золотые яйца. С другой стороны УМНЫЙ хозяин знает ,что откаты в большенстве случаев не уменьшают его прибыль а дают возможность заработать ее на самом проекте . И он не будет отрезать эти золотые яйца умному менеджеру.
В качестве резюме могу сказать сказать следующее:
Мы будем вечно боротся с пьянством и не победим пока Государству выгодна продажа спиртных напитков;
Мы будем вечно боротся с тероризмом и войнами пока Государству выгодна продажа оружия;
Мы будем вечно боротся с откатами и коррупцией пока Государство рапределяет
природные ресурсы.
ЭТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ СТРАНЫ. Просто в России испокон веков было много пьянства,воровства и людей , одобряющих крепкую руку и строгие правила ,но только для определенной части населения( назовем их Иванами)
New-manager, мой респект.
Слежу за этой веткой и давно сделал этот же вывод. Спасибо, что грамотно сформулировали.
Борьба с откатами и с коррупцией должна вестись с ясным понимание описанных Вами принципов.
New-manager, хочу прояснить кое-что.Предприниматель никого не обмаывает, он декларирует свою прибыль. Если он ее спрятал от государства - это воровство. Также и с наемным менеджером. Если его откат - тайный, это воровство. Если он получает вознаграждение от клиента и его руководитель это знает - это не воровство.И понятия воровства и честности здесь не приемлемы( специально для Татьяны Д и Марины С) Поскольку по большому счету частный предприниматель получая
большую прибыль тоже ее якобы ворует у наемных рабочих
Воровство (кража) - тайное хищение чужого имущества.
Демидова Татьяна
Так он же своим покупателям не рассказывает, на сколько дороже он продает. Это что? Тайное хищение? Нет конечно...Предприниматель никого не обмаывает, он декларирует свою прибыль.
А вот некоторые покупатели считают, что их обманули, раз дороже продали...
BuhSoft, а почему он должен рассказывать своим покупателям? достаточно того, что они почем им продают. Хочешь - бери. Не хочешь - не бери.
Демидова Татьяна
Милая Татьяна!
Это очень хорошо , что Вы написали эти строки . Я хочу их взять за основу моего примера ( не вспринимайте это как какие либо нападки в Ваш адрес)
Итак будем считать что все Вами выше сказанное есть подобие закона.
Тогда :
1 Старушки, спрятавшие свои кровные (на бутылках заработанные) или подаяния
от государства и есть самые отьявленные воры.
2 Если менеджер продекларировал откаты, то он такой же честный предприниматель.
3 Если я Вам обьявлю , что все Ваши менеджеры берут откаты . Зто значит что Вы
знаете об этом и это не воровство.
4 ( Самое интересное) Если Ваш менеджер утаил откат ,т.е. часть прибыли предприятия, а Вы не продекларировали ее как прибыль - то Вы соучастник воровства, и даже хуже, Вы и есть главнй вор (пока не доказано обратное)
Вы конечно тут-же ввведете поправки, разьяснения и дополнения в Ваши высказывания и все закрутится как в нашей жизни. Модель конечно примитивная ,
но зато прозрачная и понятна для всех.
( #4 мне особенно нравится , поскольку хорошо ложится на дела об Олигархах)
_______
А теперь зададимся следующими вопросами:
Кто такой частный предприниматель, и как так получилось , что на него работают
10, 100 а то и 1000 наемных рабочих , инженеров менеджеров и управляющих???
Почему они получают зарплату, а он прибыль (которую декларирует) ??
Где он взял начальный капитал ( особенно в СССР)???
( он наверно продал квартиру и жил в коробке создавая свое предприятие)
Ну на эти вопросы еще можно как-то найти ответ:
Во время смены правил в Государстве самые шустрые, умные, беспринципные и подлые подсуетились и вот вам результат.
____
А вот с этими вопросами как??
Почему Борьке Березовскому (он был с.н.с. в НИИ) дали 10 миллионов в кредит под закупку автомобилей а Вам душу выматывают за какие-то 50 тысяч и не дают ?
Почему тот кто торговал на рынке (в палатке) 15 лет назад так и торгует на рынке (в лучшем случае) ?? ( а ведь кто-то покупает футбольные клубы)
Почему бандит,слуга народа и защитник народа ездят в приблизительно одинаковых по стоимости автомобилях?
Почему ВВП удваивается а Российских товаров на рынок не поступает(особенно эелектроники и высоких технологий)??
Какую информацию должен раскопать КГБист что-бы встать у руля?
___
Я не хочу ,что-бы Вы ответили на все эти вопрсы (достаточно их прочитать и задуматься) . Я так-же не хочу , что-бы Вы изменили своим принципам и понятиям.
Я просто хочу сказать, что воровстово, честность, справедливость и подлость есть
понятия сугубо относительные в бизнесе, и применять их не рекомендуется.
Выгодно или не выгодно - вот основной закон в пространстве официальных правил
ведения бизнеса. На западе пространство правил таково ,что выгодно быть честым
и порядочным(в большенстве случаев) , а в России - Вы сами знаете.
Смотрите на поступки свих подчиненных немного шире и напоминайте себе , что
Вы живете в другой стране - не в СССР , и именно по этому ВЫ предпрениматель.
New-manager, начну с конца.
для каждого эти понятия - свои. К тому же история знает примеры, когда нужно пойти наперекор тому, что рекомендуется, и получить отличный результат.Я просто хочу сказать, что воровстово, честность, справедливость и подлость есть понятия сугубо относительные в бизнесе, и применять их не рекомендуется
это не отменяет понятия воровства. Я ж не говорю что не надо воровать - это ваше личное дело. Я говорю, что вещи надо называть своими именами.Выгодно или не выгодно - вот основной закон в пространстве официальных правил ведения бизнеса. На западе пространство правил таково ,что выгодно быть честым и порядочным(в большенстве случаев) , а в России - Вы сами знаете.
пенсия налогами не облагается. А вот заработанное на бутылках и спрятанное от государства - воровство.1 Старушки, спрятавшие свои кровные (на бутылках заработанные) или подаяния от государства и есть самые отьявленные воры.
абсолютно точно.2 Если менеджер продекларировал откаты, то он такой же честный предприниматель.
неверно. Если вы объявите мне что мои менеджеры с сегодняшнего дня будут брать откаты, это уже не будет воровство. Другой вопрос, что я их завтра уволю, но это уже не к Вам.3 Если я Вам обьявлю , что все Ваши менеджеры берут откаты . Зто значит что Вы знаете об этом и это не воровство.
Законодательство предусмотрело презумпцию невиновности. Сначала нужно доказать что я знала об этой прибыли.4 ( Самое интересное) Если Ваш менеджер утаил откат ,т.е. часть прибыли предприятия, а Вы не продекларировали ее как прибыль - то Вы соучастник воровства, и даже хуже, Вы и есть главнй вор (пока не доказано обратное)
не в мои, а в Ваши, если вам это в принципе интересно.Вы конечно тут-же ввведете поправки, разьяснения и дополнения в Ваши высказывания и все закрутится как в нашей жизни.
вам не откажешь в умении сочинять риторические вопросы. Если интересно, могу дать риторические ответы, но это уже по личке.А теперь зададимся следующими вопросами:
И вы не воспринимайте мои слова как нападки в Ваш адрес. Я просто хочу, чтобы такую понятную вещь, как воровство не прикрывали красивыми словами. Убийство тоже можно прикрыть красивым воровским законом, но оно от этого не перестанет быть убийством. И за это надо сажать.Милая Татьяна!
Это очень хорошо , что Вы написали эти строки . Я хочу их взять за основу моего примера ( не вспринимайте это как какие либо нападки в Ваш адрес)
Демидова Татьяна
Извините , что отвлекаюсь от темы, но меня тянет раскрыть вопрос до полной ясности в понятиях.
Бизнес ( по русски - торговля) в основе своей и есть воровство по правилам .
Например : бутылка воды может ничего не стоит рядом с источником и очень дорого в пустыне. Т.е. величина (стоимость ) выровненного спроса-предложения будет сильно различной в зависимости от обстоятельств (работает правило добровольного обмена) хотя продукт остается один и тот-же (транспортировка включена в стоимость).
КУПИЛ в нужном месте; Продал в нужном месте ; заплатил налоги и живи спокойно.
Если покупать и продавать по себестоимости + транспорт , то мотивация делать что-либо отсутсвует. Т. е. прибыль есть отторгнутая у покупателя величина (сворованная) независимо знает он об этом или нет.
Суть бизнеса перераспределение эквивалента труда от многих к одному в рамках
созданных правил (Государством или другой властью) .
Тогда обычным воровством называется нарушение правила добровольного обмена или не уплата налогов государству.
К сожалению убийство ,упомянутое в цитате, подчиняется тем-же принципам (как бы Вас это не шокировало) Т.е. убивать по приказу Государства (по правилам) разрешено и за это дают награды. И сажают на почетные места.
Таким образом, одни режут и убивают мужчин,детей и женщин за свободу и независимость Ичкерии. Другие стреляют и жгут напалмом бандитов и бандиток , терористов и терористок за целостность Российского государства . ( сколько уже убитых а Басаев еще живой В ЧЕМ ПРОБЛЕММА !?)
И ведь что интересно - столько лет жили вместе и без больших проблем.
(видно правила очень сильно поменялись)
А ВЫ ЗАМЕТИЛИ , ЧТО В УГОЛОВНОМ КОДЕКСЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО НАКАЗАНИЕ ЗА ПОПЫТКУ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА ( а как же быть с удачным переворотом)
Нарушены основополагающие принципы :
НЕ УКРАДИ ;
НЕ УБИЙ. (и все в рамках правил)
ТАК ВОТ Господа и Дамы Мы с Вами (по моему мнению) большую часть жизни занимаемся вещами далекими от таких понятий как: любовь,справедливость, доброта , благородство . преданность, честность . И Я бы лично не стал эти социальные понятия смешивать с бизнесом, А ПОСТАРАЛСЯ БЫ ЗАСТАВИТЬ БИЗНЕС СЛУЖИТЬ ЭТИМ ПОНЯТИЯМ и тогда бизнес перестал бы коверкать их так сильно и возможно вопрос с откатами исчез бы из поля зрения.
Извините еще раз за фантазии и уход от темы.
а как заставить?А ПОСТАРАЛСЯ БЫ ЗАСТАВИТЬ БИЗНЕС СЛУЖИТЬ ЭТИМ ПОНЯТИЯМ и тогда бизнес перестал бы коверкать их так сильно
Демидова Татьяна
Ой какой не простой вопрос !
Я много лет провел за границей ( не наскоками и не получить образование )
И один из мойх личных вопросов был следующий:
Почему западные схемы управления очень быстро модифицируются в России или вообще перестают быть эффективными и в чем причина катастрофического роста воровства (откатов ,взяток,вымогательств) у нас ,хотя виден четкий регресс этих
явлений в западном бизнесе ?( собственно по этому данная тема мне интересна)
Я нашел несколько качественых отличий и все они ,как не парадоксально это звучит,на ходятся в социальной сфере и психологической самооценке людей.
Я не буду уходить от темы и описывать все эти отличия( просто не времени да и не по теме дискусии). Результатом всего для меня стало ясное понимание , что откаты являются не только следствием но и частью экономики, и их процентное соотношение вместе с корупцией и рекетом является мерилом экономического прогресса в обществе. Это послужило поводом для моего оптимизма в отношении Российской экономики , раньше я просто не верил что это исправляется. Особенно когда видел как быстро Американы учатся давать взятки ,кидать и вешать лапшу и т.д. Дело в том , что Американский бизнес многослоен ( бизнес как и население раскладывается по слоям от уровня дохода и образа поведения ,причем с минимальным количеством связей между ними) это только со стороны Российских бизнесменов Американцы или Китайцы на одно лицо. И ребята просто находили свое отражение в лице Американских компаньенов ,как находят свое отражение русские живущие на брайтоне( там вас кинут так как Москвичам и не снилось) .
А экономика страны толерантна к таким флуктуациям за счет правовой системы
( безнаназанность сильно минимизированна т.к. во всех слоях есть люди ратующие за справедливость (стукачи по нашему) ) и за счет того что госчиновники действительно обслуживают население (работа -то престижная и на виду) Он может на тебя накакет во внерабочее время , а на службе - " Чем я могу Вам помочь, СЗР"
Меня , как личность, никто в суд сильно не потащит (себе дороже) , НО ЕСЛИ Я ПРИ ИСПОЛНЕНИИ (скажем служащий НР или Мелкософта) ДА ЕЩЕ ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ ЧТО-НИБУДЬ СМОРОЗИЛ. Так я подарил мужику полное пенсионное обеспечение , за счет соего места разумеется и денег фирмы.
Но если нахамил или нарушил и тебя лего вычислить , то получишь по полной и как личность.
Пример1: Полицейский останавливает Американца и выписывает штраф (75 долл) за то что он не становился на стопе за три квартала от того места , причем
на основании звонка по телефону от старушки проживающей рядом со стоп знаком.
( Что скажет по этому поводу Русский водитель ? и Как Вы будете реагировать на
такую остановку ? )
Пример 2 : (Почему в России нельзя повсеместно ввести следующее
В госучереждении, магазине, поликлинике и взде где есть очередь ставится
рулончик с номерками и табло ,где высвечивается облсужываемый номер . Пришел оторвал номер и ждешь когда на табло он высветится. Подходишь и обслуживаешся.
Если Вы ответили на эти вопросы правильно то,
я думаю Вам понятно почему мы далеки от борьбы с откатами.
Чтобы их уменьшить , нужно боротся с безнаказанностью , хамством и барством
госчиновников безконтрольно распеделяющих оромные денежные ресурсы добывающего сектора экономики . Боротся беспощадно и повсеместно (только маленькие пчелки смогут закусать этого монстра ) Боротся используя откаты для выявения источников откатов. ВЫ ГОТОВЫ К ЭТОМУ ??? Я ,например, нет.
Не знаю, не знаю. Практика показывает пока только одно: чем больше человек получает, тем больше он берет!
Мне кажется не совсем так . Человек по натуре берет столько , сколько дают .
А зарплата определяет уровень бизнес-честности. От сюда вытекает принцип -
выгодно быть честым(по краиней мере в Америке) . Вопрос в том как много можно дать. ( если вопрос существенный то со взяткой до 0.3 годовой зарлаты Вас просто пошлют, а у них это около 20 тысяч)
Если денги Вами заработаны или Вы честно хотите их заработать на проекте то на утовне 10 -30 процентов дачи/получения отката Вы подумаете "Ё маё , да пошел он../ что-же я делаю.
А если на пример выиграны - в Америке выигравший 10 миллионов отдает 55 процентов ( не слабый откат государству) и отдает с легкостью - все равно халява.
А если 10 миллионов распределены а взять-то просто так нельзя ,то возникает приблизительно та- же пропорция . Ты мне сделай вид ,что работа сделана и половину наликом , а я тебе все подпишу. ( и там и там халява) НО РАБОТАЕТ ТОЛЬКО КОГДА ЕСТЬ ЭТИ 10 МИЛЛИОНОВ.
Так что вопрс не в сумме а в источние отката.
Извиняюсь , что не в тему, но я не "засланный казачек", но поскольку в регистации мне отказано , то можно писать на запрещается переводить дискуссии форума в приват ( если конечно есть интерес или вопрос)
Удачи Вам господа и дамы.
Как это?поскольку в регистации мне отказано
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
