 |
Привет, всем!
Я думаю, что эта тема поднималась у нас на форуме, но я не нашла поиском ответа.
Подскажите, пожалуйста, насколько правомерно требование наших контрагентов (поставщиков) о предоставлении копий паспортов генерального директора и главного бухгалтера (договор поставки с отсрочкой платежа)?
Насколько мне известно, это не правомерно, а как вы считаете?
Заранее спасибо
Считаю что вопрос не в неправомерности, а в проявлении должной осмотрительности при выботе контрагента. Настали такие времена, что все стараются себя обезопасить. Есть масса судебных решений (постановлений) на эту тему.
Поскольку согласно ст. 2 ГК РФ предпринимательской деятельностью является осуществляемая на свой риск деятельность, то налогоплательщик, не воспользовавшийся своим правом обеспечить документальное подтверждение достоверности сведений, изложенных в документах, на основании которых он, в свою очередь, претендует на право получения налоговых льгот, налоговых вычетов или иного уменьшения налогооблагаемой базы, несет риск неблагоприятных последствий своего бездействия.
У нас в ФЗ "О бухгалтерском учете" одной из основных задач бухгалтерского учета является формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении. Поэтому все и осматриваются на предмет является ли физическое лицо, подписывающее договор и другие документы от имени контрагента, его реальным руководителем или иным лицом, уполномоченным подписывать документы, например, на основании доверенности. Документальным подтверждением в данном случае могут служить приказ о вступлении руководителя в должность, протокол учредителей о назначении руководителя (если подписывает иное лицо, то доверенность), устав контрагента, паспорт лица, подписывающего договор, даже копия банковской карточки, в которой имеется образец подписи руководителя предприятия, на основании которой проводятся банковские платежи. Эти документы я рекомендую запрашивать у контрагента в виде копий, которые должны быть заверены печатью организации и подписью заверяющего их должностного лица с расшифровкой. Но есть случаи когда у контрагента запрашивают его налоговые декларации по НДС, по налогу на прибыль со штампом налогового органа, книгу продаж, в которой отражена сумма налога, указанная в выставленном предприятию счете-фактуре. так что вам решать.
Vecherinka, Вы совершенно правы, о том что мы должны проявлять должную осмотрительность, но все должно быть в рамках закона и разума...
Я, например, не дам копию своего паспорта каким-то непонятным лицам, которые хотят нам возить товар.
Банковскую карточку с образцами подписей, приказы о назначении- это пожалуйста.
Все учредительные документы - пожалуйста.... но паспорт зачем???? им что фото моя нужна????
А может?Сообщение от EWA
Время до завершения бухгалтерской работы есть величина постоянная...
© Законы Мерфи.
На фото если не понравитесь-не привезут товар))))). Вы же считаете их "непонятными лицами" они вобщем-то вас ,видимо тоже. Привезут вам, а вы им счет-фактуру не дадите). Время такое сейчас, все боятся.может они "попадали" на "массового гендиректора"
и что массового ген.директора копию паспорта не сделают? сколько угодно... они вот если берут копию паспорта обязуются ее хранить должным образом, чтобы эти данные не оказались использованы ненадлежащим образом?
Счет-фактуру как раз они будут нам давать, а не я...
Вот и не понятно зачем в такие дебри лезть..... Мне кажется, что в некоторых компаниях раздут штат... есть некие люди, которые создают видимость "бурной деятельности" и для того, чтобы перед начальством отчитаться о проделанной работе запрашивают кучу документов, которые не нужны, с которыми ничего не докажешь и мешают нам работать ....
Вот зачем им к примеру мое сообщение об открытии расчетного счета, если я им уже предоставила свежую справку об открытых расчетных счетах в банке из налоговой?
Да Вы что??? Вот чего категорически нельзя давать, так это карточку
Ой,.... а почему?
Да потому, что это самый простой способ махинаций со счетом.
BorisG, а расскажите, пожалуйста, как это делается.....
И если можно подскажите, какие еще документы опасно предоставлять контрагентам?
Глупость.
Вопрос именно в правомерности.
Сбор копий паспортов - это, по сути свойе есть сбор и обработка персональных данных, со всеми вытекающими из хтого факта последствиями.
Каких рещений?
Про копию паспорта?
Не выдумывайте.
Это еще большая глупость.
Банковская карточка - документ, который касается отношений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конкретного клиента и конкретного банка, и никого более.
Более того, клиент не обязан ни повторять подпись "как в карточке", ни повторять печать из карточки, запросто в карточке может быть печать "Для банка", а то и вовсе для конкретного банка и свои печати, и свои подписи. И даже более, в банковской карточке может не быть подписи директора в качестве первой подписи.
О том, что банковскую карточку ни в коем случае не стоит НИКОМУ представять, в ветке уже сказано.
А это банальное самодурство, и ничего более.
Для начала я посоветую Вам быть корректным в Ваших высказываниях и уважительно относится к участникам форума.
Вы, видимо, считаете себя весьма эрудированным и подкованным в области налогового законодательства и существующей судебной практики по вопросам его применения.
Тем не менее, я Вам поясню.
Во-первых. Есть такие свежие документы- Определения ВАС РФ от 23.04.2010г № ВАС-4409/10, от 29.03.2010г № ВАС-3146/10, от 31.03.2010г № ВАС-3351/10. Советую ознакомиться на предмет «копии паспорта» гендиректора и учредителей. И потрудитесь прочесть решения и постановления судов, которые рассматриваются в этих Определениях. И не было бы лишним для Вас обратить внимание на то, какие суммы налогов, ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ, правомерно начислили/отказали в вычетах налоговики крупным компаниям.
Ознакомьтесь, а потом высказывайте свое авторитетное мнение о том, кто что придумывает!
Во-вторых. ФЗ РФ от 27 июля 2006 г. N 152-ФЗ "О персональных данных" с изменениями от 25 июля 2011 года устанавливает, что обработка (сбор, извлечение, использование, передача, хранение и т.д.) персональных данных допускается и без согласия субъекта персональных данных в случаях поименованных пп 2-11 ст.6.Код HTML:Напомню, что в 2006 году в Постановлении от 12.10.06 г. № 53 Президиум ВАС ввел такую категорию как “должная осмотрительность и осторожность налогоплательщика в налоговых отношениях”, которая стала судебной доктриной. ВАС в Определении от 1 октября 2007 г. № 11319 /07 конкретизировал, что одним из таких проявлений, в частности будет запрос паспортных данных. Конечно, Вы скажете, что это не закон и обязанности такой у предпринимателей нет и перечень запрашиваемой информации слишком обширный и никем не установленный и т.д. так никто от Вас и не требует, это личное дело организаций.
Кроме того, Вы, наверное, никогда не работали с таможней, которая не только копии паспортов запрашивает в обязательном порядке предоставления, но и копии трудовых книжек. А вот если придётся, обязательно направьте им ваше согласие на обработку данных).
Вы не правы, в этой теме BorisG очень даже корректен.
Что-то "копии паспортов" не увидела или плохо смотрела?
Во-вторых. ФЗ РФ от 27 июля 2006 г. N 152-ФЗ "О персональных данных" с изменениями от 25 июля 2011 года устанавливает, что обработка (сбор, извлечение, использование, передача, хранение и т.д.) персональных данных допускается и без согласия субъекта персональных данных в случаях поименованных пп 2-11 ст.6.
Ещё не лишним будет для Вас узнать мнение Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенное в постановлениях от 03.08.2004 N 2870/04, от 08.02.2005 N 10423/04, от 06.07.2004 N 2860/04, от 01.11.2005 N 7131/05, от 13.12.2005 N 10053/05 о массовых учредителях и гендиректорах и о том, как они все отрицают причастность к деятельности организаций, либо вообще пребывают в местах не столь отдалённых. И это только малая часть существующей проблемы, которая, как можно видеть, тянется уже 10 лет.
Именно таких негативных для последствий, как отказ в возмещении налога и доначисление сумм не желают налогоплательщики и запрашивают в первую очередь те документы, которые в силу ст. 5 Федерального закона от 29.07.2004 г. № 98-ФЗ «О коммерческой тайне» не являются коммерческой тайной : копии учредительных документов, копию свидетельства о регистрации в ЕГРЮЛ (ЕГРИП), копию свидетельства о постановке на учет в налоговом органе, копии лицензий, решений, приказов, подтверждающих право руководителя контрагента подписывать документы. А вот Вам на эту тему Постановление Президиума ВАС РФ от 11.11.2008 № 9299/08 .
При этом в силу гражданского законодательства налогоплательщик не лишен права затребовать от контрагента по договору доказательства, подтверждающие достоверность сведений ( в том числе паспортных данных), изложенных в представленных им документах.
И если вы не работаете с таможней, и не участвовали в тендерах на гос.заказы и не работали с др. банками, кроме того в котором ваш счет открыт, то не нужно утверждать, что все занимаются глупостями и выдумывают небылицы.
Для каждого человека приемлимо то, что он считает таковым. Вы допускаете для себя неуважительные реплики- Ваше право. Я не считаю, что переходить на личности уместно. Выражать своё несогласие с доводами нужно тоже уметь, а не называть всех глупцами и самодурами.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС N 11319/07...Между тем, в соответствии со сложившейся арбитражной судебной практикой по данным категориям споров и пунктом 10 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 12.10.2006 N 53 "Об оценке арбитражными судами обоснованности получения налогоплательщиком налоговой выгоды" факт нарушения контрагентом налогоплательщика своих налоговых обязанностей сам по себе не является доказательством получения налогоплательщиком необоснованной налоговой выгоды. Налоговая выгода может быть признана необоснованной, если налоговым органом будет доказано, что налогоплательщик действовал без должной осмотрительности осторожности и ему должно было быть известно о нарушениях, допущенных контрагентом..........общество при заключении договорных отношений с поставщиками проявило осмотрительности и получило от них сведения и документы, подтверждающие их фактическую деятельность. В материалы дела обществом представлены: учредительные документы поставщиков, свидетельства о постановке их на учет в налоговом органе, свидетельства о государственной регистрации юридических лиц, уставы, паспортные данные руководителей поставщиков....Что-то "копии паспортов" не увидела или плохо смотрела?
ВАС РФ от 29.03.2010 № ВАС-3146/10 представленные обществом документы, подтверждающие его хозяйственные операции с контрагентом, содержат недостоверные сведения...Судами установлено наличие в действиях общества вины.... не подтвердило факта подписания первичных учетных документов...уполномоченным лицом
Определение ВАС от 31 марта 2010 г. N ВАС-3351/10...Предпринимателем не представлено доказательств того, что им предпринимались какие-либо действия для установления личности лиц подписавших спорные документы, подтверждающие заявленные вычеты по налогу на добавленную стоимость....
И так далее читайте ..
Так что если Вы тоже сомневаетесь вы можете и не предоставлять никаких документов контрагентам и сами не запрашивайте, я никого не агитирую. Предпринимательсткая деятельность осуществляется на свой риск, предпринимать какие-то действия или нет, чтоб итогом этой деятельности была прибыль дело конкретного руководителя.
Причеи Вами жеBorisG08.02.2010, 19:29
О таких "контрагентах" я, конечно же знаю, и, естественно, считаю это большой глупостью и самодурством.Странное у Вас мнение, у контрагента вы не можете требовать всё что вам захочется, это же не в рамках обязательст по договору и Вы не контролирующий органBorisG12.02.2010, 17:56 А так... типа, показать свою крутость, что хочу, то и потребую, и контрагент выполнит.
Он может попросить предъявить паспорт, да. Но с какого перепугу кому-то должны отдавать копии своего паспорта?
Кстати, Вы может удивитесь, но по однодневкам замечательные документы Вам могут предоставить. В том числе и копии паспортов. Поскольку вот кому-кому, а массовым директорам без разницы кому раздавать свои данные.
Даже смешно. Вы все-таки прежде чем писать подобное, ознакомились бы с историей сообщений того, кому это пишете. А то в такую лужу можно сесть. Ну вот как сейчас сели
Т.е. Вы думаете, что если бы не было паспортных данных, то все, кранты были бы налогоплательщику? Его признали бы неосмотрительным? Где и в каком решении суда было написано, что если нет именно копий паспортов, то налогоплательщик не осмотрителен?
Скажите, а Вы сами вот так просто отдаете незнакомым людям копии своего паспорта? Вас ничего не смущает? Вы никогда не слышали об открытых однодневках по копиям паспортов? О полученных кредитах? О ввезенных и не растаможенных машинах?
Никто не обязывает предоставлять паспорт с перепугу, как вы выразились. Паспорт и полномочия надо у лица проверять,с которым вы договор подписывать собрались.не удивлюсь, когда к вам придет какой-нибудь "Вася Пупкин" и вы ему поверите на слово, что он и есть то лицо которое уполномочено, а паспорт смотреть, данные у себя иметь вам ни к чему.Вы может удивитесь
рада, что ваше настроение улучшилось.Даже смешноэто что?, правило такое? с вашими всеми сообщениями тоже ознакомиться надо было? хотя с историей того кому писала я ознакомилась, частично, потому как есть более интересные занятия, чем читать как данное лицо называет всех глупцами и самодурами на протяжении двух лет.ознакомились бы с историей сообщений того, кому это пишете
Ко всему нужно с умом подходить и диффериенцировано, а не кричать, что паспортные данные нельзя никому давать. Надо уметь шире смотреть на проблему. И без вашего паспорта вам могут проблем навешать. Боитесь,что на вас кредит оформят)? НУ ТАК затребуйте у того кто у вас просит копию его паспорта и потом запугивайте друг друга. Нелепость какая-то. Вот например , если вы ООО Ромашка с уставным капиталом 10000 и хотите заключить договор с крупнейшим налогоплательщиком (и он, вдруг согласился))) типа Газпрома и его дочерних обществ, и сумма сделки у вас от 1 млн. вы ему предоставите документы? может и паспортные данные? т.к. у него есть все основания для сомнений. А не хотите, так и не связывайтесь, работайте с такими же Ромашками. Не вижу в чем проблема.
что вы как в детском садуВы никогда не слышали об открытых однодневках по копиям паспортов?, я вам сама расскажу о таких субьектах правоотношений, т.к. это большая проблема для нормальных организаций.
Вы вообще говорите о своей какой-то проблемеа я говорила о способах установить правоспособность лица, с которым вы вступаете в договорные отношения, в том числе исключить фиктивного руководителя.должны давать копии своего паспорта
условно: я говорю-"себя обезопасить надо", а вы говорите- "я сама не прошу ничего я и так уверена, что налоговая не придерётся (читай- у вас с ними "всё схвачено") и другим ничего не дам, боюсь)) и судиться мне не надо".
И прошу не заниматься софистикой в контексте судебной практики,нужно уметь читать судебные акты начиная с первой инстанции. Я привела небольшой фрагмент,а вы, только изучив все судебные акты сможете понять что принимает во внимание суд по таким сложным делам конечно не одни паспортные данные и другие документы тоже. И ,может быть, если захотите, увидите там "копию паспорта" которая вам, видимо, жить спокойно не дает )Почему вы считаете, что она имеет решающее значение я не знаю.
Я только напомню, что паспорт является документом удостоверяющим личность, которая в отношениях должна быть правоспособна. Но вы же докажете суду, что личность подписала документы не смотря на то, что паспорт ею утерян\сидит она в тюрьме\....
Поймите, что практика коммерческого оборота вынуждает хозяйствующих субъектов просить потенциальных контрагентов предоставить определенную документацию.
Вообще-то судя по уровню здесь написанного, в детском саду именно Вы, уж извинитеНУ ТАК затребуйте у того кто у вас просит копию его паспорта и потом запугивайте друг друга.
Пока еще здесь никто не кричал. Но если Вы считаете возможным раздавать направо и налево копии своего паспорта, это Ваше личное дело. Но писать о том, что это нормально и так делать надо, не стоит. Потому что так не надо делать. Копия паспорта ничего не даст Вам вообще. А риск попадания в недоросовестные руки есть. Особенно всегда умиляет просьба копии паспорта главбуха, который вообще-то никаких договоров не подписывает
Спасибо, что сообщили. А то я как юрист не в курсе
И если Вы думаете, что наличие копии паспорта кого-то спасет от обвинений в неосмотрительности, Вы глубоко ошибаетесь. Именно этот документ будет играть последнюю роль в доказательствах. Про то, что получить от однодневки копию паспорта номинального директора не проблема, я Вам уже писала.
Кстати, хочу заметить, что Вы в манере общения недалеко ушли от BorisG. К сожалению
Может у нас где-то сказано об образовании? Я не заметила. Попробовала вам обьяснить, что называется "языком для первоклассников" , но вижу что бесполезно. Я изначально говорила о том, что "паспорт лица, подписывающего договор и иные документы по сделке,является документом ,в том числе, подтверждающим его полномочия". И не высказывала точку зрения о том, что наличие копии паспорта снимает все обвинения и играет решающую роль! Это ВАШЕ ошибочное мнение! и вы продолжаете видеть то, что вам хочется. Оставайтесь при своем мнении раз не умеете слушать других. Коль вы юрист, то побывали в ВАСе и доказали правоту по всем позициям своих споров, не сомневаюсь. Желаю вам и в дальнейшем удачи.
Ну вот и просите предъявить его при подписании договора. Причем тут требование копии паспорта? Вы даже не знаете, кто в реальности подписал договор, сам ген.директор или нет, Вы не присутствуете при его подписании и экспертизы не проводите. Поэтому требование копии паспорта в комплекте документов тем более абсурдно.
Ну вообще-то не я тут про копии паспорта писать начала )))
Где же все-таки говорится, что есть обязанность предоставить копию паспорта? Все прочитала по ссылкам на акты в форуме, но прямого указания на это нет ни в одном акте.
Да нигде не говорится
копии паспорта главбуха
Добрый день!
А вот на сколько правомерно предоставлять копию и даже оригинал паспорта главного бухгалтера в банк при получении кредита?
нигде не нашла ответа....
Как можно уйти от предоставления такого документа в банк?
У меня такая жизненная позиция - кредиты не брать и поручителем по кредитам не являться. Организация если хочет, то пусть берет кредиты, но главбух с паспортом тут причем, он же является наемным работникам, как другой работник организации?
благодарю заранее за ответы.
То, что у Вас просят копию паспорта, не означает, что Вы будете поручителем. А зачем банку это нужно, спросите у них.
Про оригинал паспорта не поняла. Вы можете его предъявить в банке, да. Но отдавать кому-либо Вы его не должны.
Аналогичная ситуация. Могу ли я не предоставлять копию паспорта банку в этом случае? На какой закон сослаться?
Здравствуйте. Мы всем направляем (уже давно, хотя ссылки может и устарели) такое письмо
Генеральному директору
Главному бухгалтеру
Уважаемы контрагенты , в связи с опубликованием Приказа ФНС России от 14.10.2008 №ММ-3-2/467@ (изменения приказа ФНС России от 30.05.2007 № ММ-3-06/333@ «Об утверждении концепции системы планирования выездных налоговых прове-рок» , убедительно просим отнестись с пониманием к запрашиваемым нами документам.
В подтверждение Вашей деятельности , получения достоверной информации
___________________ к договору №______ от «……...»………………...201…. года просит предоставить следующие документы:
-лицензию
-копию выписки из Единого госреестра юридических лиц.
-копию постановки организации на налоговый учет
-выписку из протокола собрания , на котором был избран руководитель или доверенность на право подписи
-копия паспорта руководителя – первый лист ( п.12 Приложение № 1 к приказу Федеральной налоговой службы от 14.10.08 № ММ-3-2/467@ «Концепции системы планирования выездных налоговых проверок»)
Заверенные подписью ответственного лица и печатью организации.
Если Вы уже предоставляли нам вышеперечисленные документы , то повторно их предо-ставлять не нужно. Если Вы не считаете необходимым предоставлять копию паспорта руко-водителя просим направить в наш адрес отказ в письменной форме. По всем вопросам прошу обращаться по тел
Если контрагент "нормальный", то вопросов не возникает. Во всяком случае 2проверяющие" двовольны.
Как же достали эти "направляльщики". Лучше бы делом занялись.
Best regards, Михаил
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
