ККТ Журнал кассира-операциониста индивидуального предпринимателя

[av44]

Подскажите пожалуйста, на основании каких норм ИП упрощенец обязан заполнять журнал операциониста?
:
1. Форма КМ-4 утверждена Постановлением Госкомстата России от 25.12.98 N 132.
2. Форма КМ-4 разработана НИПИстатинформ Госкомстата России на основании Постановления Правительства от 8 июля 1997 года N 835
3. Применение унифицированных форм первичной учетной документации регламентируется "Положением по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации", утвержденным Министерством финансов Российской Федерации от 29 июля 1998 года N 34н.
4. Постановление Правительства от 8 июля 1997 г. N 835 принято в целях реализации положений Федерального закона "О бухгалтерском учете".

поскольку предприниматели ведут не бухгалтерский учёт, а учет доходов и расходов в порядке, установленном налоговым законодательством Российской Федерации согласно статье 4 закона "О бухгалтерском учёте", нет оснований предпринимателям заполнять журнал кассира-операциониста.

Что я упустил?

[ZZZhanna]

54-ФЗ и Типовые правила эксплуатации ККМ при осуществлении денежных расчетов.
Хотя есть арбитражная практика и в подтверждение Вашего мнения.

[av44]

ZZZhanna
Спасибо.

[Сергей Астахов]

Ну, вообще говоря, Госкомстат и не настаивал на заполнении ИП этого журнала...

Постановление Госкомстата РФ от 25 декабря 1998 г. N 132
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций"

Государственный комитет Российской Федерации по статистике постановляет:
...
2. Распространить указанные в п.1 настоящего постановления унифицированные формы первичной учетной документации на юридические лица всех форм собственности, осуществляющие деятельность в отраслях экономики.

[ZZZhanna]

На проверки ходит не Госкомстат...

[av44]

Сергей Астахов, Спасибо, недочитался. Говорят в недрах постановления правительства от 23 июля 2007 г. N 470 есть требование вести такой журнал. Бегло пробежался пока не нашёл. Найду, - отпишусь.

[Сергей Астахов]

Говорят в недрах постановления правительства от 23 июля 2007 г. N 470 есть требование вести такой журнал. Бегло пробежался пока не нашёл. Найду, - отпишусь.

Нет там такого. Более того, постановления 745 и 470 формально между собою конкурируют.
Т.е., по уму, 745-е правительству вообще бы следовало отменить нафиг. Но коль скоро оно не отменено правительством самостоятельно, можно в какой-то части тому правительству и посодействовать...


Вообще, история там забавная.
В старом законе - от 18 июня 1993 г. N 5215-I "О применении контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением" - было сказано следующее:

Денежные расчеты с населением при осуществлении торговых операций или оказании услуг на территории Российской Федерации производятся всеми предприятиями (в том числе физическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, в случае осуществления ими торговых операций или оказания услуг), организациями, учреждениями, их филиалами и другими обособленными подразделениями (далее - предприятия) с обязательным применением контрольно-кассовых машин.

Черномырдинское 745-е постановление поменяло хрен на редьку:

Денежные расчеты с населением при осуществлении торговых операций или оказании услуг на территории Российской Федерации производятся всеми организациями, предприятиями, учреждениями, их филиалами и другими обособленными подразделениями, а также физическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица (далее именуются - организации)

Ну, вот под этим соусом ИП и начали делать то, что делали предприятия. А потом все как-то привыкли.
Однако закон 2003-го года не только разграничил ИП и организации, но под этот закон правительство издало новое постановление - 470. В котором про книги кассира-операциониста уже ничего не сказано.
И, опять же, Госкомстат изначально не предполагал заставлять ИП заполнять те журналы кассира-операциониста.
Так что есть тут чем поинтересоваться...

[Nikita13]

....Говорят в недрах постановления правительства от 23 июля 2007 г. N 470 есть требование вести такой журнал. Бегло пробежался пока не нашёл. Найду, - отпишусь.

Не совсем точно
Я написала
"Еще есть и Типовые правила от 30.08.93 №104 , разд.3 п.3.4., с учетом Положения от 23.07.07 № 470, где как раз и распр. на ИП".

Но Ваше право, с учетом Постановлений Госкомстата "отбиваться" от применения. Но я вижу большую проблему в отношении с налоговой в этом случае. Так не проще ли эту книгу вести? И работников дисциплинирует ведение книги, и с налогвой нет трений... Вобщем , проблема на ровном месте. ИМХО

[Nikita13]

2. Форма КМ-4 разработана НИПИстатинформ Госкомстата России на основании Постановления Правительства от 8 июля 1997 года N 835
3. Применение унифицированных форм первичной учетной документации регламентируется "Положением по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации", утвержденным Министерством финансов Российской Федерации от 29 июля 1998 года N 34н.
4. Постановление Правительства от 8 июля 1997 г. N 835 принято в целях реализации положений Федерального закона "О бухгалтерском учете".
поскольку предприниматели ведут не бухгалтерский учёт, а учет доходов и расходов в порядке, установленном налоговым законодательством Российской Федерации согласно статье 4 закона "О бухгалтерском учёте", нет оснований предпринимателям заполнять журнал кассира-операциониста.

А мне непонятны эти ссылки, и опять же, какое отношение имеет мотивация, что ИП не обязан вести бух.учет, к оформлению первичной документации по учету торговых операций

[Сергей Астахов]

А мне непонятны эти ссылки, и опять же, какое отношение имеет мотивация, что ИП не обязан вести бух.учет, к оформлению первичной документации по учету торговых операций

А попробуйте для начала понять, что такое "первичная документация".

[Nikita13]

А попробуйте для начала понять, что такое "первичная документация".

Это-то мне понятно

А вот как так уж "жестко" увязать НЕпримен.ИП бухучета и ведение первичной документации по примен. ККТ.... По большому счету-да. Но мотивировать не ведением бухучета, не ведение первичных документов, регулируемых иным видом законодательства, я считаю не совсем корректно ИМХО.

[serdgo]

А может нет смысла заморачиваться всем этим? Ведь вроде с 2013 года будем обязаны вести бухучет?

[Над.К]

ИП не будут обязаны вести бухучет. Где Вы такие слухи находите?

[serdgo]

ИП не будут обязаны вести бухучет. Где Вы такие слухи находите?

А эм сорриии....... Где-то на форуме проскользнуло, что упрощенцы с 2013 года будут вести бухучет. Ааааа, ну может там про организации. Фууууу, а я уж переживать начал. Ну хорошо, если так.

[Сергей Астахов]

А вот как так уж "жестко" увязать НЕпримен.ИП бухучета и ведение первичной документации по примен. ККТ.... По большому счету-да. Но мотивировать не ведением бухучета, не ведение первичных документов, регулируемых иным видом законодательства, я считаю не совсем корректно ИМХО.

А что, кто-то предлагает не вести "первичные документы, регулируемые иным видом законодательства"?!

Вот пожалуйста:

"кассовый чек" - первичный учетный документ, отпечатанный контрольно-кассовой техникой на бумажном носителе, подтверждающий факт осуществления между пользователем и покупателем (клиентом) наличного денежного расчета и (или) расчета с использованием платежных карт, содержащий сведения об этих расчетах, зарегистрированных программно-аппаратными средствами контрольно-кассовой техники, обеспечивающими надлежащий учет денежных средств при проведении расчетов;
"контрольная лента" - первичный учетный документ, выполненный контрольно-кассовой техникой на бумажном или электронном носителе, содержащий сведения о контрольно-кассовой технике и наличных денежных расчетах и (или) расчетах с использованием платежных карт

(Постановление 470)
Вот эти первичные документы и надо составлять!

А книга (журнал) кассира-операциониста - как раз первичный документ бухгалтерского учёта:

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации

(закон о бухучёте)

Утвердить согласованные с Минфином России и Минэкономики России унифицированные формы первичной учетной документации по учету торговых операций и ввести их в действие с 1 января 1999 года

(постановление Госкомстата 132)
И то, строго по закону, все вообще книги и журналы являются даже не первичными документами, а регистрами бухгалтерского учёта!
Т.е., Госкомстат тут схалтурил при объяснении того, какие именно формы он утвердил.
А может, даже и не схалтурил, а схитрил: не факт, что Госкомстат имел право утверждать регистры. Т.е., назови он журнал регистром, могло бы ненароком выясниться, что его постановление в этой части незаконно.

Но для ИП это только на пользу. Потому как никаких регистров ИП уж точно вести не должен!

[av44]

Nikita13,
1. То что положение 470 распространяется на ип нет сомнений.
2. Что значит применять типовые правила с учётом положения 470? Пока что их стоит применять с учётом ч. 3 ст. 15 Конституции.
3. Про непонятные ссылки. Ссылаться стоит на НПА. На не НПА ссылаться не надо.
4. Кратко объяснить не могу.
Я стресс тестирую систему учёта. Предпочитаю знать хвататься ли за сердце, если хулиган съест журнал операциониста или и пусть жрёт и справками-отчётами операционистов закусывает.
Сергей Астахов,
Очень вам благодарен. Спасибо.
Про регистры для ИП кажется в НК видел..
serdgo,
Новый закон не мало меняет, но возможность не вести бухучёт предпринимателям предусмотрена.

[Сергей Астахов]

Про регистры для ИП кажется в НК видел..

Это касается только ИП, выплачивающих доход физическим лицам.
Вот они должны вести регистры налогового учёта по доходу и НДФЛ. Но и то - эти свои регистры ИП-налоговые агенты разрабатывают самостоятельно.

[ZZZhanna]

если хулиган съест журнал операциониста или и пусть жрёт и справками-отчётами операционистов закусывает.

Скорее всего, точку зрения, позволяющую не вести ЖКО, придется отстаивать в суде, хотя она и не противоречит действующему законодательству.
Ну что делать, и законодательство у нас такое, а уж исполнители на местах и того лучше.
Если у Вас серьезные доходы и есть время и деньги на юристов и суды, можно попробовать и посудиться, хотя лично я не вижу в этом смысла.
И не вижу проблемы в том, чтобы заполнить ВСЕГО ОДНУ строчку в день при том, что ККМ всё равно используется, и при её регистрации в обязательном порядке пришлось уже зарегистрировать ЖКО. Имхо, это не тот случай, когда так уж необходимо с пеной у рта отстаивать свою принципиальную позицию, сохраняйте лучше силы для решения более важных проблем.

[Сергей Астахов]

Ну, законодательство-то обязывает ИП вести регистры во вполне определённых случаях.
И законодательство это - исключительно налоговое. Та же книга учёта доходов и расходов ИП - тоже регистр налогового учёта.
Но про книгу кассира-операциониста НК ничего не говорит.
А никто кроме НК и не порывается никакие регистры ИП навязать.
Поэтому тут можно очень даже успешно сходить в суд.

Но только сначала следует выяснить, планирует ли кто-нибудь штрафовать ИП за отсутствие такого регистра. Например, сделав запрос в Минфин. Только они там не очень любят отвечать на вопросы. Поэтому нужно быть готовым ещё и к тому, что сначала придётся подать в суд, обжалуя бездействие Минфина, который не отвечает на поданный запрос.
А то, если вдруг окажется, что за отсутствие книги кассира-операциониста сейчас ИП не штрафуют, то и непонятно будет, на что в суде ссылаться...

[av44]

Для меня вопрос материальный то, почему я веду журнал: потому что НПА или потому что гладиолус. Вопрос не в целесообразности. Допускаю, что другим бухгалтерам могут быть не важны причины, по которым они оформляют документы, если известно, что таков деловой обычай сообщества.

Ещё раз всем большое спасибо. И вам, Nikita13. Все мнения полезны.

[serdgo]

Скорее всего, точку зрения, позволяющую не вести ЖКО, придется отстаивать в суде, хотя она и не противоречит действующему законодательству.
Ну что делать, и законодательство у нас такое, а уж исполнители на местах и того лучше.
Если у Вас серьезные доходы и есть время и деньги на юристов и суды, можно попробовать и посудиться, хотя лично я не вижу в этом смысла.
И не вижу проблемы в том, чтобы заполнить ВСЕГО ОДНУ строчку в день при том, что ККМ всё равно используется, и при её регистрации в обязательном порядке пришлось уже зарегистрировать ЖКО. Имхо, это не тот случай, когда так уж необходимо с пеной у рта отстаивать свою принципиальную позицию, сохраняйте лучше силы для решения более важных проблем.

А у нас все предприниматели так считают. Зачем время тратить и т.д. Только вот на такую мелочь время не тратят, дык и каких-то более крупных дел в судах я не видел. Мы привыкли так, сначала на мелочи незаконные не обращаем внимания, потом на крупное говорим, что это очень сложно, ну их, время драгоценное тратить.

Еще раз про свой опыт, я не юрист, и даже не бухгалтер, но вот очень захотелось в суд съездить, посмотреть, что там да как. Ну и еще поговорить я люблю, как мне знакомый юрист сказал, мол это в налоговой начальник налоговой инспекции на тебя смотрит и не видит, и ему не интересно, что я говорю. А в суде судья будет выслушивать, не перебивая. А в конце еще и прения сторон, где я закатил речь минут на 15(и был очень доволен).

Ну так вот, пока изучал разные кодексы, нашел очень много пунктов, которые защищают ИП, и теперь, приходя в налоговую, я им рассказываю законы и т.д. И это очень приятно. И я их боятся перестал, а вот они меня начали, и стараются, чтоб я быстрее ушел из их аппартаментов. И кстати и в других госорганах начал себя очень комфортно чувствовать.

Пи.си. ИП, не желающий юридически защищаться, в нашей стране будет иметь много проблем....

[serdgo]

Для меня вопрос материальный то, почему я веду журнал: потому что НПА или потому что гладиолус. Вопрос не в целесообразности. Допускаю, что другим бухгалтерам могут быть не важны причины, по которым они оформляют документы, если известно, что таков деловой обычай сообщества.

Ещё раз всем большое спасибо. И вам, Nikita13. Все мнения полезны.

Ну да, я тоже сейчас маленько освобожусь, и подумаю, вести мне дальше журнал или нет. Скорее склонюсь к последнему, нелюблю я излишнюб мукулатуру.

[Nikita13]

Ну это дело каждого, решать что делать. Если уж такое большое желание не вести журнал- трепать нервы по такой мелочи, то не ведите. Для меня, например, не ОЧЕНЬ затруднительно вести журнал. Тем более , что это делает работник, а я только ставлю роспись при получении нала И , как я писала выше, это все же дисциплинирует работника ИМХО А по вопросу судится по неприменению данного журнала, то это кому-как. Если очень важный и принципиальный вопрос, в т.ч. и в денежном выражении, то буду стоять "на смерть". А по такой ерунде тратить свои нервы,начиная с регистрации ККМ и заканчивая проверкой, увольте... Уже столько,нервов, истрачено за прошедшие бух.годы...Одни допросы/беседы в налоговой полиции с 10утра до 19 вечера , чего стоили. Так что, по такой "мелочовке" я даже задумываться не буду. Но, еще раз, это дело каждого.....