Возврат займа из выручки предприятия.

[клуха]

У меня директор хочет, что бы я возвращала ему займ, сразу из наличной выручки, без расч.сч.. Знаю что за это не предусмотрено какой либо ответственности,но все равно боюсь рисковать, т.к. раньше банк не давал разрешение на такие операции. Сейчас будут проверять налоговые. У кого есть опыт возврата займа из кассы? может что-то подскажите. Спасибо.

[mvf]

что бы я возвращала ему займ, сразу из наличной выручки

Что подсказывать-то? Как приказал - так и делайте.

[клуха]

ну это не ответ!!! Он может приказать что ему захочется, а при проверке скажет что главбух плохой, не может грамотно работать. Мне надо что при проверке не было нареканий со стороны налоговой.

[Тоня]

Че т у вас логика хромает

Мне надо что при проверке не было нареканий со стороны налоговой.

и при этом

Знаю что за это не предусмотрено какой либо ответственности

О каких тогда нареканиях речь? Пальчиком могут погрозить, только это совсем не относится в разделу Бухучет и налогообложение.

[клуха]

Логика... Я спрашиваю у кого есть опыт возврата займа из кассы, может о каких нюансах напишет.

[mvf]

может о каких нюансах напишет.

Какие могут быть "нюансы" при заполнении РКО?

[Тоня]

Я спрашиваю у кого есть опыт возврата займа из кассы,

У всех есть. Без нареканий.

[клуха]

Какие могут быть "нюансы" при заполнении РКО?

НУ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ РКО??

[клуха]

У всех есть. Без нареканий.

Вас налоговая проверяла?

[клуха]

У меня был возврат займа из наличной выручки (Сбербанк) и мне было вынесено замечание по поводу расходования выручки, поэтому нарекания ЕСТЬ, я не просто так спрашиваю. Я не хочу с налоговой связываться, в банке проще люди сидят.

[Тоня]

Вас налоговая проверяла?

Проверяла. Не раз. Ощущение, что вы чужие посты не читаете...Еще раз. О каких "нареканиях" речь? У нас в стране нормативно-правовые акты едины и для банков и для налоговой. Если банкиры вам когда-то сделали замечание, то налоговая может только сделать тоже самое. Вы замечаний боитесь?

[клуха]

Спасибо Всем за короткий и точный за ответ. Сразу сказать можно, что "Все нормально, повода для риска нет. А то логика, РКО и т.д.

[Na28ta]

Хочу поднять тему. Встретила на одном бух.форуме обсуждение... Фирму проверяет ИФНС по расходованию выручки из кассы. Проверили, выписали протокол с указанием нарушений, которые связаны с возвратом займа наличкой. Т.к. возврата займа нет в списке п.2 Указания ЦБ, то все суммы, которые шли на возврат займа приплюсовали к остатку в кассе. Как следствие, превышение лимита. Вызывают на комиссию по рассмотрению административного правонарушения (ст. 15.1 КоАП). В интернете встречается множество обсуждений данного вопроса, многократно выдача/возврат займа из кассы приводит организации в суд для разрешения споров. Причём далеко не всегда суды встают на сторону налогоплатильщиков. В связи с чем я пришла к выводу, что всё-таки выдавать займ из кассы не стоит , хотя я сама этим постоянно занимаюсь (занималась), причём снимаю с р/счета с указанием назначения "возврат займа учредителю" .

[mizeri]

В связи с чем я пришла к выводу, что всё-таки выдавать займ из кассы не стоит , хотя я сама этим постоянно занимаюсь (занималась), причём снимаю с р/счета с указанием назначения "возврат займа учредителю" .

В вашей то ситуации в чем проблема - сняли с р/с на конкретные цели на них и потратили.
В порядке ведения кассовых операций не сказано, что нельзя расходовать выручку на выдачу займов, поэтому и тут я не вижу проблемы.

[Над.К]

Причём далеко не всегда суды встают на сторону налогоплатильщиков.

Вы знаете какие-то решения судов по этому поводу? Причем решения судов именно во множественном числе интересуют, одно единственное решение было широко растиражировано налоговой, но и его, насколько я помню в ФАС зарубили, так что радость у налоговой была преждевременной

[Na28ta]

В вашей то ситуации в чем проблема - сняли с р/с на конкретные цели на них и потратили.

Так не всегда отдаю займы, снимая с р/счета. И выручку отдаю тоже...

В порядке ведения кассовых операций не сказано, что нельзя расходовать выручку на выдачу займов

в Указаниях ЦБ от 20 июня 2007 г. N 1843-У прописан список того, на что можно её тратить. Насколько понимаю, на всё остальное нельзя, т.к. список является закрытым.

Вы знаете какие-то решения судов по этому поводу? Причем решения судов именно во множественном числе интересуют, одно единственное решение было широко растиражировано налоговой, но и его, насколько я помню в ФАС зарубили, так что радость у налоговой была преждевременной

Над.К, вот вашего совета я ждала больше всего. Оговорюсь, что заметка не моя, я скопировала её с другого форума, где обсуждаетсятема. Это выдержка из статьи на данную тему.

Вот интересная выдержка из свежей статьи Журнала «Налоговый учет для бухгалтера» сентябрь 2012


Нецелевые траты

В настоящее время согласования с банком разрешения на расходование наличной выручки не требуется. Как и ранее, действует перечень, изложенный в п. 2 указания ЦБ РФ от 20.06.2007 № 1843-У.

Итак, вы вправе расходовать поступившую в кассу выручку на следующие выплаты: работникам; стипендии; командировочные расходы; оплату товаров, работ, услуг; возврат ранее полученной денежной наличности за возвращенные товары, невыполненные работы, неоказанные услуги.

В связи с этим хотелось бы напомнить, что в законодательстве отсутствуют штрафы за нецелевое расходование денежных средств. Правда, данный факт совершенно не смущает налоговиков и они все равно пытаются подвести данное действо под статью 15.1 КоАП РФ о несоблюдении порядка хранения свободных денежных средств.

Судебная практика
Общество не имело права расходовать выручку на возврат заемных средств. Поэтому арбитры согласились с инспекторами о назначении организации штрафа по ст. 15.1 КоАП РФ (постановление ФАС Центрального округа от 29.08.2008 по делу № А09-1519/08-20).

Довод чиновников прост: правила обращения наличных денежных средств предусматривают обязанность хранить свободные денежные средства в банковских организациях.

Судебная практика

Арбитражным судом установлено, что работнику из денежной выручки предприятия был выдан заем. Суд решил, что речь здесь идет о нецелевом расходовании «налички». Наличные денежные средства, поступившие в кассу, подлежали сдаче в банк. Так что указанное действие общества свидетельствует о нарушении порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций (постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 27.05.2010 по делу № А03-14966/2009).

Иногда инспекторы заходят еще дальше, отмечая, что при нецелевом расходовании средств можно говорить о превышении лимита остатка кассы (налоговики добавляют выданную нецелевую «наличку» к остатку кассы).

Судебная практика

В данном случае судьи подтвердили решение налоговиков о том, что не сданная предприятием в банк и потраченная на возврат займа денежная наличность являлась сверхлимитной (постановление ФАС Поволжского округа от 21.04.2009 по делу № А57-23412/2008).


Получается, по любому судиться придётся

[ZZZhanna]

Т.к. возврата займа нет в списке п.2 Указания ЦБ, то все суммы, которые шли на возврат займа приплюсовали к остатку в кассе. Как следствие, превышение лимита.

Вот это логика! Не перестаю удивляться безграничной фантазии наших налоговых органов. Креативные люди там, однако, работают.

[mizeri]

Юридические лица и индивидуальные предприниматели могут расходовать наличные деньги, поступившие в их кассы за проданные ими товары, выполненные ими работы и оказанные ими услуги, а также страховые премии на заработную плату, иные выплаты работникам (в том числе социального характера), стипендии, командировочные расходы, на оплату товаров (кроме ценных бумаг), работ, услуг, выплату за оплаченные ранее за наличный расчет и возвращенные товары, невыполненные работы, неоказанные услуги, выплату страховых возмещений (страховых сумм) по договорам страхования физических лиц с учетом положений "пункта 1" настоящего Указания.
Если я правильно поняла фразу, то под иными выплатами можно понимать и выдачу займа и возврат займа (т.е. как собственно выдачу денег в долг, так и возврат долга из выручки) как минимум работникам организации.

[Na28ta]

Не перестаю удивляться безграничной фантазии наших налоговых органов.

И тем не менее

В данном случае судьи подтвердили решение налоговиков о том, что не сданная предприятием в банк и потраченная на возврат займа денежная наличность являлась сверхлимитной (постановление ФАС Поволжского округа от 21.04.2009 по делу № А57-23412/2008).

Если я правильно поняла фразу, то под иными выплатами можно понимать и выдачу займа и возврат займа

Я тоже за эту фразу уцепилась, т.к. у меня учредитель - это ген.директор. Как таковое есть определение "иный выплаты"? Я определения не нашла. Но если его и в природе нет, то и притензий по поводу возврата займа учредителю-сотруднику быть не должно. Или есть в этом какой-то нюанс?

Ну, и для общего развития... Никак не могу понять, почему всё-таки в ветке все без исключения утверждают, что наличную выручку можно направить на возврат займа учредителю, который не является сотрудником фирмы? Ведь перечень всё-таки является закрытым.

[Andyko]

потому

что в законодательстве отсутствуют штрафы за нецелевое расходование денежных средств

[mizeri]

Ну, и для общего развития... Никак не могу понять, почему всё-таки в ветке все без исключения утверждают, что наличную выручку можно направить на возврат займа учредителю, который не является сотрудником фирмы? Ведь перечень всё-таки является закрытым.

Нет возможности привлечь к ответственности, потому что единственное за то есть шанс оштрафовать это "нарушение порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций, выразившееся в .... несоблюдении порядка хранения свободных денежных средств, а равно в накоплении в кассе наличных денег сверх установленных лимитов..."НО! Накопление сверхлимитов -сразу бред, т.к. в кассе деньги не накапливаются, их выдали (креативное решение конечно поражает, да). А вот несоблюдение порядка хранения свободных денежных средств в чем выражается? Судя по законодательству в том, что организация не сдает в банк сверхлимитную наличность и опять же в нашей ситуации о несдаче в банк сверхлимитной наличности речи быть не может. Поэтому и нельзя привлечь организации к ответственности. И НИ, находящаяся в своем уме не станет писать ничего кроме замечаний.

[Na28ta]

Это понятно. Понятно, что

Общество не имело права расходовать выручку на возврат заемных средств.

Но не понятно то, каким образом ИФНС

пытаются подвести данное действо под статью 15.1 КоАП РФ о несоблюдении порядка хранения свободных денежных средств

А еще больше не понятно, как

арбитры согласились с инспекторами о назначении организации штрафа по ст. 15.1 КоАП РФ (постановление ФАС Центрального округа от 29.08.2008 по делу № А09-1519/08-20)

и как

судьи подтвердили решение налоговиков о том, что не сданная предприятием в банк и потраченная на возврат займа денежная наличность являлась сверхлимитной (постановление ФАС Поволжского округа от 21.04.2009 по делу № А57-23412/2008).

Совершенно не понятно! Да, не имели права возвращать займ. Но вернули. И именно за счёт выручки. Следовательно, превышения лимита остатка в кассе не было!

[ZZZhanna]

потому

так они видите, как все извратили? штрафуют не за нецелевое использование, а притягивают за уши под превышение лимита. Тут надо искать доказательства, что эту ситуацию нельзя так квалифицировать.

[Andyko]

я скажу одну не сильно умную вещь, только не обижайтесь:
логика есть всегда и везде;
если логики где то не видно, то где то в другом месте не видно много бабла

[Na28ta]

mizeri, так вот и я про то же. И оговорюсь, что я, слава Богу, пока не сталкивалась с данной ситуацией. Но встретила обсуждение на одном форуме в интернете, где именно такая ситуация, где наличной выручкой ввернули займ учредителю-сотруднику. В протоколе именно статья 15.1 КоАП РФ указывается. Вот так вот...

[ZZZhanna]

только не обижайтесь

а чё обижаться, это и есть наша жизнь.

[Над.К]

Na28ta, тысячи предприятий не первый год возвращают займы из кассы, о чем Вы вообще? Если пара предприятий не смогла в суде правильно выстроить доказательства (а я другого повода не вижу), то это не значит, что всем остальным надо боятся.
Если предприятие собирается дарить свои деньги банкам лишний раз, это, конечно, его дело. Но штрафов за возврат займов из кассы нет. И ст.15.1 КоАП сюда неприменима. Даже если у парочки судов крышу снесло
ЗЫ: про то, что срок давности 2 месяца, я уже и не говорю, еще налоговой надо попытаться в эти 2 месяца успеть найти "нарушение"

[Na28ta]

Спасибо Над.К.

[кочень]

Добрый день! Прошу вас поделиться судебной практикой в пользу организаций, которые возвращали займы из выручки, миную сдачу в банк. Заранее благодарна!

[Вера_]

Здравствуйте!
Подниму тему.
Нас как раз это коснулось, выписали Акт за возврат займа из кассы с притягивание за уши "превышение лимита".
Будем писать возражение, но В ИФНС сразу сказали : "Пишите, судитесь, у нас много положительной практики, все равно выиграем".
Причем, выписали 2 Акта на разные нарушения.
1-ое заслуженное на 40 000 + 4 000 руб.
2-ое за выдачу займа из кассы на 50 000 + 5 000 руб.
По другим организациям тоже были проверки с аналогичными выплатами, но по другим ИФНС, там все прошло нормально.
Если кто-то с этим сталкивался, как решали такую проблему?
Если не отобьемся от штрафа, эту сумму повесят на буха, который сделал эту операцию