Трудовая книжка

[Slap]

Доброго времени суток!

Подскажите как быть - взяли гражданина на должность Ген. директора организации, но не просто так, а не заключив трудового договора еще и книжку трудовую он не принес. Прошло время и участники (ООО) решили его уволить по закону (закон об ООО п.п. 4 п. 2 ст. 33) написали протокол (причем сам Ген дир присутсвовал при этом). Уволить уволили (даже нового назначили), а у старого Ген дира осадок остался и пошел он с ним в суд.

Вопрос такой - а должен ли был Работодатель при приеме на работу (а это были конклюдентные действия по ст. 61 ТК РФ по сути) нарушать закон и заводить новую трудовую книжку (ибо гражданин уже до этого трудился) учитывая что согласно постановлению правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.) если бы он ее утратил должен был уведомить Работодателя (чего не было) - гражданин напротив считает что книжка его удерживается организацией. Как доказать что он книжку эту не отдавал вообще?

[Storn]

Как доказать что он книжку эту не отдавал вообще?

представить Книгу учета движения трудовых книжек и вкладышей в них....

[Slap]

представить Книгу учета движения трудовых книжек и вкладышей в них....

нет ее =( старый ген дир ее не вел. его один из участников как друга позвал,а товарищ оказался не шибко добропорядочным. Собственно есть сами участники которые готовы сие подтвердить в суде, но тут снова вопрос - где граница возможностей свидетельских показаний? (желательно ссылка на закон)
И все же должен ли работодатель заводить новую?

[Storn]

этот "директор" у вас не по совместительству работал?
если нет, то при приеме должны были трудовую спросить.....а в случае отсутствие ...попросить написать заявление на заведение новой.....

[Slap]

этот "директор" у вас не по совместительству работал?
если нет, то при приеме должны были трудовую спросить.....а в случае отсутствие ...попросить написать заявление на заведение новой.....

нет, основное место. да ничего не просили и он ничего не принес. бардак конечно...но как теперь отбиться по закону я даже не представляю. гражданин то хочет восстановления на работе (что маловероятно), а вот на компенсацию вполне можем попасть за весь срок в течение которого не выдали трудовую. самое сочное что гражданин утверждает что трудовая у нас в офисе, а это не так (трудовую он как не принес так ее кроме него никто и не видел).

[Storn]

автор косяка известен....ему и флаг в руки....

[Slap]

автор косяка не сможет, даже если захочет.
не подскажете где поискать насчет свидетельский показаний?
и как быть с оформлением новой трудовой? мое мнение - ничего работодатель не должен. вообще судья скажет что надо было конечно отказать такому претенденту, но по факту - взяли. заявление он не писал, что трудовую не принес участники подтвердят.

[Storn]

автор косяка не сможет, даже если захочет

не сможет расплатиться за косяк?
написание заявления не предусмотрено Трудовым кодексом.....тем более что это не рядовой работник, а ЕИО....которого избирают собранием, о чём у вас и протокол имеется....и налоговую вы известили.....
а вот не оформление работника в надлежащем виде - это уже нарушение трудового законодательства....

[Slap]

не сможет расплатиться за косяк?
написание заявления не предусмотрено Трудовым кодексом.....тем более что это не рядовой работник, а ЕИО....которого избирают собранием, о чём у вас и протокол имеется....и налоговую вы известили.....
а вот не оформление работника в надлежащем виде - это уже нарушение трудового законодательства....

да понятно что нарушение)) меня там не было просто)) заявление он должен написать согласно постановлению правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.) вот только законодатель не учел что делать если работник работает а книжку трудовую не предоставил.

[ПаниКенгуриха]

Вопрос такой - а должен ли был Работодатель при приеме на работу (а это были конклюдентные действия по ст. 61 ТК РФ по сути) нарушать закон и заводить новую трудовую книжку (ибо гражданин уже до этого трудился) учитывая что согласно постановлению правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.) если бы он ее утратил должен был уведомить Работодателя (чего не было) - гражданин напротив считает что книжка его удерживается организацией. Как доказать что он книжку эту не отдавал вообще?

Смешной он, ваш директор, чессно слово
Все действия по оформлению трудовых отношений в организации осуществляет кто? Правильно, директор! Или лицо, им назначенное
Так что директор сам и должен был осуществлять все действия по соблюдению собственных трудовых прав - принять у себя трудовую книжку, сделать соответствующую запись в книге учета трудовых книжек, сделать приказ о приеме себя на работу, а если трудовой у него не было - то и завести ее должен был тоже он сам.
И доказывать, что он ее не отдавал, так и надо - через книгу учета трудовых книжек. Нет записи в ней, что лицо, ответственное за ведение трудовых книжек, ее получило (т.е. сам директор или назначенное им лицо)
И все вопросы, связанные с нарушениеями, допущенными при оформлении дира на работу, задавать надо ему же - именно для этого его на работу и взяли.
И свидетельские показания тут вполне уместны. И больше даже не учредители должны свидетельствовать, а тот человек, который кадровый учет вел - кадровик или бухгалтер. Если был такой.

[Storn]

заявление он должен написать согласно постановлению правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.)

вы о заявлении на трудовую, а я о заявлении на принятие....

[Slap]

Смешной он, ваш директор, чессно слово
Все действия по оформлению трудовых отношений в организации осуществляет кто? Правильно, директор! Или лицо, им назначенное
Так что директор сам и должен был осуществлять все действия по соблюдению собственных трудовых прав - принять у себя трудовую книжку, сделать соответствующую запись в книге учета трудовых книжек, сделать приказ о приеме себя на работу, а если трудовой у него не было - то и завести ее должен был тоже он сам.
И доказывать, что он ее не отдавал, так и надо - через книгу учета трудовых книжек. Нет записи в ней, что лицо, ответственное за ведение трудовых книжек, ее получило (т.е. сам директор или назначенное им лицо)
И все вопросы, связанные с нарушениеями, допущенными при оформлении дира на работу, задавать надо ему же - именно для этого его на работу и взяли.
И свидетельские показания тут вполне уместны. И больше даже не учредители должны свидетельствовать, а тот человек, который кадровый учет вел - кадровик или бухгалтер. Если был такой.

Напишу подробней.
Гражданина взяли на работу как ЕИО с момента создания организации. Работал он мягко говоря плохо. Никакого учета не велось. Изначально бух учет вел он сам, потом наняли глав буха (но кадрами она не занималась), после нее наняли аудиторскую фирму, но в договоре по кадрам значится лишь пункт "записи в трудовые книжки", а не ведение, учет и хранение.
Книги учета и движения трудовых - нет.
Сейчас гражданин утверждает что книга (которой нет) и трудовая - все что только можно вообразить лежит в офисе организации. Как доказать что у нас нет такого - вопрос. Судья просила принести эту книгу учета и движения трудовых - не нашли, принесли акт о не обнаружении. Книги приказов тоже кстати нет. Да ничего там не велось. Как опровергнуть слова гражданина - акты только писать + свидетели подтвердят что нету ничего.

[Slap]

вы о заявлении на трудовую, а я о заявлении на принятие....

принятие на работу? не писал скорее всего. я же говорю "по дружбе" взяли.

[Slap]

УВАЖАЕМЫЕ! Я знаю!))
Скажите только где написано что ведение и учет трудовых лежит на ЕИО? В ФЗ об ООО нету думаю. Устав туда же. Может положения какие? или постановления?
Если есть в законе - он принять должен был себя сам и УВОЛИТЬ ТОЖЕ и записи все сделать и трудовую выдать. Осталось найти это в зак-ве.

[Storn]

если нет специально назначенных людей, то на нём (директоре) всё лежит....

[Slap]

если нет специально назначенных людей, то на нём (директоре) всё лежит....

ДА)) *Дьявольский смех*
Всем спасибо =)

[ПаниКенгуриха]

УВАЖАЕМЫЕ! Я знаю!))
Скажите только где написано что ведение и учет трудовых лежит на ЕИО? В ФЗ об ООО нету думаю. Устав туда же. Может положения какие? или постановления?
Если есть в законе - он принять должен был себя сам и УВОЛИТЬ ТОЖЕ и записи все сделать и трудовую выдать. Осталось найти это в зак-ве.

Плохо думаете Именно в ФЗ об ООО это и есть:

3. Единоличный исполнительный орган общества:
1) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки;
2) выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия;
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;
4) осуществляет иные полномочия, не отнесенные настоящим Федеральным законом или уставом общества к компетенции общего собрания участников общества или совета директоров общества.

(статья 40, если чо).

Исходя из пп.4 п.3 ст.40 ФЗ об ООО, все вопросы общества, которые не входят в компетенцию совета директоров или общего собрания, решаются ЕИО. То есть директором общества.
Уж ведение трудовых-то книжек никак законом об ООО к компетенции ОСУ или СД не отнесено

[Slap]

Плохо думаете Именно в ФЗ об ООО это и есть:

3. Единоличный исполнительный орган общества:
1) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки;
2) выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия;
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;
4) осуществляет иные полномочия, не отнесенные настоящим Федеральным законом или уставом общества к компетенции общего собрания участников общества или совета директоров общества.

(статья 40, если чо).

Исходя из пп.4 п.3 ст.40 ФЗ об ООО, все вопросы общества, которые не входят в компетенцию совета директоров или общего собрания, решаются ЕИО. То есть директором общества.
Уж ведение трудовых-то книжек никак законом об ООО к компетенции ОСУ или СД не отнесено

Ну вот сразу негатив, зачем? Спасибо конечно за информацию (я же глупый - закон об ООО не открывал, что такое устав не знаю), но есть нормативный акт, в котором четко прописано кто занимается трудовыми (это ч. 45 постановления правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.) если чо).

[ПаниКенгуриха]

Ну вот сразу негатив, зачем? Спасибо конечно за информацию (я же глупый - закон об ООО не открывал, что такое устав не знаю), но есть нормативный акт, в котором четко прописано кто занимается трудовыми (это ч. 45 постановления правительства РФ от 16.04.2003г. № 225 (ред. от 19.05.2008г.) если чо).

зачем? ну может, хоть так удастся объяснить очевидные вещи.
Ладно, попробуем по-другому.
Кто же, согласно этому постановлению занимается трудовыми? См. ч.5 - это работодатель.
Кто же является работодателем для директора ООО?
Само постановление об этом гордо умалчивает, ибо для расшифровки этого понятия существуют другие НПА.
Ну так кто же?
Нет, не угадали, не учредители (участники), а само ООО. В случае заключения трудового договора с директором участник(и) только подписывают трудовой договор от имени ООО.
А дальше открываем ст.40 ФЗ об ООО и читаем, кто в ООО отвечает за ведение кадрового учета, в том числе и трудовых книжек.
Ответ: ЕИО - то есть директор.
То есть, в ООО сам директор и должен оформлять свои рабочие отношения с ООО, если не назначил специально ответственное лицо.
Вот ему и задайте вопрос: где трудовая книжка?

[Slap]

зачем? ну может, хоть так удастся объяснить очевидные вещи.
Ладно, попробуем по-другому.
Кто же, согласно этому постановлению занимается трудовыми? См. ч.5 - это работодатель.
Кто же является работодателем для директора ООО?
Само постановление об этом гордо умалчивает, ибо для расшифровки этого понятия существуют другие НПА.
Ну так кто же?
Нет, не угадали, не учредители (участники), а само ООО. В случае заключения трудового договора с директором участник(и) только подписывают трудовой договор от имени ООО.
А дальше открываем ст.40 ФЗ об ООО и читаем, кто в ООО отвечает за ведение кадрового учета, в том числе и трудовых книжек.
Ответ: ЕИО - то есть директор.
То есть, в ООО сам директор и должен оформлять свои рабочие отношения с ООО, если не назначил специально ответственное лицо.
Вот ему и задайте вопрос: где трудовая книжка?

Да, спасибо Вы внесли ясность! теперь то мне ВСЕ стало понятно.
з.ы. забыл -

[ПаниКенгуриха]

Я думаю, здесь гражданин-работник усиленно пытается злоупотребить правом.
Он был принят на работу специально в том числе для того, чтобы организовать кадровый учет, ведение трудовых книжек и т.д.
А сейчас он прикидывается веником, мол, мне кто-то чего-то должен. Он сам себе должен. Пусть доказывает, что это все было.
Вы приводите в суд свидетелей - других работников, которые никогда не видели книгу учета трудовых и в ней не расписывались, представляете акт об отсутствии и книги учета, и самой трудовой, задаете вопрос бывшему диру: что за ерунда? и заявляете о злоупотреблении правом со стороны работника.

[Slap]

Да, все это уже сделано. Суд предстоит, я просто готовлю нормативную базу))

[ПаниКенгуриха]

Да, спасибо Вы внесли ясность! теперь то мне ВСЕ стало понятно.
з.ы. забыл -

Пожалуйста рада помочь