Анонимусус, спасибо, что обратили всех на мой вопросСообщение от Анонимусус
Ну, да, это, собственно, график и есть, прописанный, как правило, в трудовом договоре...
Только вот вопрос изначально был в том, как быть, если количество часов, отработанных работником в месяц отличается от рассчитанных согласно приказу минздравсоцразвития от 13 августа 2009 года №588н? Причем, как правило, в большую сторону...
Вот об этом топикатор и спрашивал.
Я шестидневник, мне тоже интересно. Пост 2...Анонимусус, спасибо, что обратили всех на мой вопрос
А Вы внимательно прочитали статью А. Крайнего?
На самом же деле ситуация решается достаточно просто — нужно лишь внимательно вчитаться в определения, которые содержатся в Трудовом кодексе. Трудовой кодекс — документ прямого действия, его юридическая сила выше, чем у приказа Минздравсоцразвития (изданного, между прочим, на основании ТК РФ).
Продолжительность рабочего времени опять же фиксируется в трудовом договоре и (или) правилах внутреннего трудового распорядка.
mln, Вы заявили вот это
Так вот присутствующие тут ждут от Вас ссылку на тот самый документ прямого действия, где подобное написаноА график обязателен на месяц при любом режиме.
Рита З., а Вы не всю статью процитировали А. Крайнего, она за 6 мая 2011г.
Корни проблемы
Трудовой кодекс установил общую норму о том, что количество времени, которое сотрудник должен проводить на работе, не может превышать 40 часов в неделю. Таково правило части 2 статьи 91 ТК РФ. При этом законодатели не озаботились тем, как разделить эти 40 часов на количество рабочих дней в неделю. Но, если исходить из других положений Трудового кодекса о том, что сотрудникам обычно предоставляется два выходных дня в неделю (ст. 111 ТК РФ), то простое деление сорока часов на пять дней дает требуемый результат — восемь рабочих часов в день.
Если же сотрудники трудятся не пять, а шесть дней в неделю, то для них есть отдельное правило — смена накануне выходного дня не может превышать пяти часов (ст. 95 ТК РФ). Соответственно, на остальные пять будних дней остается 35 часов, что дает семичасовой рабочий день.
Получается, что самые распространенные графики работы — это 5х8 и 5х7+5. Но если мы заглянем в любой производственный календарь (а ими на практике пользуется подавляющее большинство бухгалтеров и сотрудников кадровых служб), то обнаружим, что все расчеты в нем выполнены исключительно для пятидневной рабочей недели. Возникает логичный вопрос: а как же считать рабочее время организациям, работающим в режиме шестидневки?
Ответ на этот вопрос находим тут же — в комментариях, которыми обычно сопровождается производственный календарь. В нем сказано буквально следующее: в настоящее время действует Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю, утвержденный приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.09 № 588н. Согласно Порядку данная норма исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье, исходя из продолжительности ежедневной работы (смены). Исчисленная в указанном порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха*.
Итак, получается, что для определения нормы рабочего времени при шестидневке достаточно взять норму из календаря и «переложить» ее на шесть рабочих дней. Однако гладко все получается только на бумаге.
Откуда берутся расхождения
На практике же подобное «переложение» нормы рабочего времени с пятидневки на шестидневку приводит к появлению отклонений. Проще говоря, при шестидневке месячная норма, рассчитанная по приказу № 588н, может отличаться от нормы, полученной путем сложения отработанных за месяц часов. Ведь норма рабочего времени за месяц при шестидневке, согласно приказу, определяется путем умножения количества рабочих дней по пятидневному календарю на восемь рабочих часов. Но количество рабочих суббот, приходящихся на месяц, может не совпадать с количеством рабочих недель по пятидневному календарю. В результате имеем странную ситуацию — сотрудники весь месяц работали, как и положено, по 40 часов в неделю, но при этом общее количество часов с производственным календарем не сходится. И происходит это достаточно часто.
Например, в 2011 году такая ситуация будет в апреле, августе и в октябре. Так, в августе при шестидневке сотрудники не могут отработать более 181 часа (23 рабочих дня по 7 часов и 4 субботы по 5 часов), тогда как норма по календарю на этот месяц целых 184 часа. То есть, получается, что работники не выполнили норму и им вроде бы нужно уменьшить зарплату.
В октябре же мы имеем обратную ситуацию: норма по календарю 168 часов, а из-за «лишних» суббот фактическое время получается куда больше — 172 часа (21 рабочий день по 7 часов и 5 рабочих суббот по 5 часов). То есть, вдруг, из ниоткуда, возникла переработка! А значит, надо оплачивать сверхурочные. Согласитесь, есть от чего засомневаться.
зря г-н Крайний принижает 588н... как раз ТК в ст.91 прямо указал, что нормальную продолжительность месяца, квартала и года определяет Минздравсоц... так что всё по закону...
с другой стороны шестидневка не подпадает и под сверхурочные по ст.99, ведь нет нарушения ни по дню, ни по неделе...
на мой взгляд здесь старинная проблема отсутствия барьера произволу работодателя в изначальном графиковании сверх нормы для окладников...
автору статьи не нравится 588н, однако второй раз: всё по закону...
месяц, квартал, год имеют нормальную продолжительность строго по пятидневке... и в этом глубокий смысл и справедливость... математически существует равенство 7+7+7+7+7+5 = 8+8+8+8+8... однако физиологически и морально между ними неравенство... потеря одного дня отдыха в неделю... да ещё дорога на работу в субботу и обратно... фактически шестидневка гораздо тяжелее...
вот почему и по 588н, и по совести - в тех месяцах, что превышают ЕДИНСТВЕННУЮ норму по пятидневке необходима компенсация... за переработку нормы месяца...
если г-н Крайний считает различие между шестидневкой и пятидневкой несуществующим - пусть добровольно перейдёт с пятидневки на шестидневку...
И в чем Вы видите противоречие?
Ст. 91 ТК - "Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю."
"Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда."
Приказ № 588н - "Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда."
Как говорит Генук, на пальцах - согласно ТК не более 40 часов в неделю, согласно приказу не более в месяц рассчитанного по графику пятидневки...
Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
А это рабочее время. А не нормальная продолжительность рабочего времени. То, что работник отработать должен. Та же 91-я статья.
Генук, БРАВО!
Особенно понравилось "речь идет лишь о математическом расхождении нормы рабочего времени". Математики, блин! А что люди перерабатывают, работая по шестидневке, по 40 -60 часов в год, по сравнению с пятидневкой...
Генук, и Вы не поняли статью А.Крайнева, 588н - Приказ МЗСР от 13.08.2009г., и нормальную продолжительность месяца, квартала и года определяет не Минздравсоц, а Л.Ревизорова - советник при Правительстве.
Так вот Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 июля 2011 г. N 581 г. было принято решение "О переносе выходных дней в 2012 году"
Затем....Постановление Правительства Российской Федерации от 15 марта 2012 г. N 201 г. "О внесении изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 20 июля 2011 г. N 581 "Дополнить постановление Правительства от 20 июля 2011г. № 581 "О переносе выходных дней в 2012 году.
Вот в этих датах и номерах ПП путаница.
Какая прелесть!Расскажите, кто же ей делегировал такие полномочия?
В общем, я для себя сделала вывод шестидневку в табелях делаю по отработанным часам как на пятидневки, т.е. без расхождений. Да бы не создавать прецедентов к возможным до начислениям з/платы. И очень жаль, что нет официальных разъяснений наших законодателей.
А причем тут перенос выходных в 2012 году и приказ №588н?
И чем статья А.Крайнева отличается от высказывания Генука или Анонисимуса в ЮРИДИЧЕСКОМ плане?
По дням... По часам получится расхождение с 588н. По итогам месяца.
Да уж.....когда не читают внимательно, тогда и ........
Так же и с графиком для пятидневки, сколько гуляли в мае, июне 2012?
Не скорректировали бы графики выхода на работу, и пошли бы гулять, кто в лес, кто по дрова, а кто бы на работу вышел....
Знаю, по дням и по часам все равно будет расхождение. У меня маленькая организация и по факту сотрудники могут уйти и раньше. Это моя бухгалтерия и мне надо ее сделать под оклад. Значит в договоре пропишу режим работы шестидневной рабочей недели, но не превышающей норму пятидневной рабочей недели. В какой то день, а может и два сотрудник будет работать на пару часов меньше.
А если в рассуждение, я бы начисляла з/плату, как за переработку, все таки человек работал. Но тут уже от работодателя...
А так можно? Уже как раз и график... А работнику это надо? Он пришел работать, деньги зарабатывать. В договоре.. Как пропишите? Мне интересно, как это можно прописать. Что в одну субботу, к примеру, он работает 5 часов, а в другую - 2 часа.
Ст. 100. Прописано 7 или 5 часов. А тут - 2 часа...
"продолжительность ежедневной работы (смены)" - меняется каждый месяц? Неделю?
Согласен. И ТК соответствует. А на практике... Увы.
Ну и? Будут возмущаться? Если раньше отпускают? Думаю, нет.
Иными словами, пока не пожалуются, причем грамотно, ничего не будет.
А проверяющие... Ну, Вы ж поняли - не обращают на это внимания.
Мы просто "вгрызлись" в ТК..
А можно было, согласно ТК?Я про май... И график на год.
Графиков для пятидневки НЕТ. Есть ТД. А что июнь... Там все, как положено. Это в мае бардак.
Анонимусус, чего нибудь придумаю, как прописать. Возможно придется и график делать. По тому и тему создала, как народ эту проблему для себя решил. Начисляет за превышение или нет, но ответа так и увидела. У меня ситуация несколько иная, я от оклада табель составляю и ни копейки больше, потому и замарочилась с лишними часами.
Это был пост 2... Народ не заморачивается. А работники... Молчат в тряпочку.
Вот тут еще красиво пишут по этому вопросу http://www.akdi.ru/scripts/articles/smotri.php?z=3449
Вот если бы еще письмом официальным подтвердили, может напишут когда нибудь
Рита З., этот тот же автор пишет. Это его личное мнение. Он может еще в десятке СМИ своё мнение разместить, от этого законы и другие нормативные акты не поменяются
Вот Вы и решили. Следовать закону. В интересах работника.
Вот-вот. Личное мнение. Математическое расхождение... Ни разу не нормативный акт.
Над.К,
Вообще-то Ваши слова...Ничего, что воспользовался? ИМХО, красиво... И верно.
Вам - везде (с)
Согласна, его мнение к делу не подошьешь и судебной практики не было по данной теме, но как красиво пишет...
СПС...Вам - везде (с)
Нужно было, в соответствии с Постановлением Правительства, посмотрите ст. 112 ТК РФ.А можно было, согласно ТК?
И кто наделен правом переносить выходные и праздничные дни?
График на год составляется при суммированном учете рабочего времени, и выбранном организацией учетным периодом, ст. 104 ТК РФ, а не Анонимусус, или модератором форума.И график на год.
Это сменный режим работы, ст. 103 ТК, как раз график выхода на работу на год не меняется
А Вы шлёсарь из кафе Бардак….. интерьер совсем простенький, похоже на самоделку... Бардак он и есть бардак.Это в мае бардак.
Табель от оклада???
«разжевали» каждый месяц работы при шестидневной работе в 2012г.Если бы еще письмом официальным подтвердили, может напишут когда нибудь
- «Экономика и жизнь» 03.11.2011,
- «Ваш партнер-консультант» №43 (9409) за 2011 год,
- «Новая бухгалтерия» №12 за 2011 год,
- «Официальные документы и разъяснения» №23 за 2011год.
mln, т.е. ваше мнение, как я поняла, что бы не начислять за лишние часы. Но приведенном Вами списке это разъяснения опять же юристов, а не официальных органов. Все очень понятно "разжевано", но в наше стране я привыкла руководствоваться оф. письмами. Все таки ситуация очень не однозначная и я тут больше соглашусь, что за большие часы надо заплатить. Думаю проверяющие органы тоже доначислят.
Последний раз редактировалось Рита З.; 20.07.2012 в 10:16.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
