Здравствуйте!
Подскажите, нам (ООО-ОСНО) ИП оказал транспортные услуги, за наличку.
Я правильно понимаю наличие документов по сделке?:
1.Договор
2.Акт выполненных работ
3.Бланк строгой отчетности(за полученные наличные ден. средства)
4.У нас своего склада нет, мы перевозили со склада(нашего поставщика) нашему покупателю.Обязательно ли в этом случае путевой лист или ТТН. Их отсутствие будет нарушением?
Заранее спасибо!!!
Здравствуйте.
Что Вы имеете в виду?Сообщение от ta6a32
У ИП какой режим налогообложения?
Мы с ним рассчитались наличкой, у него кассы нет. Он нам должен дать бланк строгой отчетности?
ЕНВД у него.
При ЕНВД документом об уплате может быть товарный чек , квитанция и т.п.
Обязательное требование -в этом документе должны быть указаны :наименование документа;порядковый номер документа, дата его выдачи;
наименование (фамилия, имя, отчество - для ИП);ИНН ИП, выдавшему документ;
наименование и количество оплачиваемых приобретенных товаров (выполненных работ, оказанных услуг);
сумма в рублях; должность, фамилию и инициалы лица, выдавшего документ, и его личную подпись. ( 54фз)
нет, БСО используют-при оказании услуг населению
Договор не нужен, акт выполненых работ не нужен, ТТН не нужна.
Нужна ТН (транспортная накладная) нормально оформленная.
Шаляпин Андрей, ну и как же без договора? Как Вы можете кому-либо оказать какие либо услуги без него?
транспортная накладная и подтверждает заключение договора перевозки. И актом оказанных услуг вполне является, все данные в ней есть. Другое дело, что никто не желает ее нормально оформлять, проще подписать котлету ниочем под названием Договор на транспортные услуги и выдать акт.нормально оформленная.
Договор это не всегда многостраничный документ с шапкой "ДОГОВОР", транспортная накладная так же является письменной формой договора, поскольку удовлетворяет всем необходимым требованиям: указаны стороны договора(Грузоотправитель и Перевозчик), существенные условия договора (что откуда и куда перевозилось), а так же стоимость услуги (п. 15 накладной). Даже в п. 16 стороны ставят отметки точь в точь как в договоре.
Сколько будет транспортных накладных столько и договоров.
Это всё до первого косяка, в один "прекрасный" день груз ворую/сгорает и грузоотправитель идет к перевозчику и атот-что что?! какой такой груз? я у вас ничего не брал, покажите документ что я что то брал? нету? тогда давай, досвиданья!
Вы мне только не рассказывайте это, ладно? Вы написали, что договор не нужен, а так не бывает
Далеко не всегда, потому что договор может заключаться не в момент выписки накладной. И не все существенные условия можно прописать в ТН. Санкций, например, там нет. И многого другого
Другое дело, что это стороны решают, но как раз при наличии одной ТН, споры гораздо сложнее разрешать
Автор разделил договор и ТН по разным пунктам из чего я делаю вывод что это два разных документа. Вот я и говорю что договор в понятии автора-отдельная бумажка-не нужен.
Даже стесняюсь уж вам то все рассказывать, но я веду речь о нормально заполненной накладной, в том числе п. 6 накладной в котором указано что грузоотправитель передает а перевозчик принимает имущество. Причем тут момент выписки ТН мне не понятно.
Ну конечно, п. 8 и п. 17.
Например?
Легко и просто, а вот "ДОГОВОРОМ" и актом выпоненых работ вообще ничего не решить.
Ну так да, они весьма вероятно могут быть разным документом.
Ну Вы понимаете, что договор может быть заключен за много дней до выписки накладной? И по одному договору может быть много накладных, потому что не одна перевозка?
Сложно без договора применить санкции. Далеко не все можно вписать в накладную
вы про какой договор? консенсуальный или реальный? Перевозка-реальный договор, и ТН фиксирует момент передачи имущества.
В транспортной накладной есть как минимум:
-дата заявки
-дата принятия заявки
-дата согласования заявки
-дата пердачи имущества
причем тут некая сущность "момент выписки накладной" и как она влияет на реальный договор мне не понятно.
Ну это если с талмудами чудить, а можно сколько накладных, столько и договоров с одинаковыми условиями и без всяких "ДОГОВОРОВ"
Ещё бы, не было передачи имущества, нет и договора, какие уж тут санкции.
Так примеры будут?
Кто Вам сказал, что у сторон не может быть договора на много-много перевозок?В которых и прописываются основные условия. И кто Вам сказал, что все договоры перевозки всегда реальные?
Вот есть клиент и перевозчик, который каждый день возит груз на определенных условиях - он должен прибыть в пункт А в 9 часов утра, забрать груз и доставить его в пункты Б, В,Г в течение дня. Вы считаете, что договор заключается каждый день, да? Т.е. 365 договоров в году у этих лиц между собой?А условие, например, прибывать каждый день в 9 утра Вы куда впишете?
Таких условий может быть очень много
Над.К, так дело в том что я различаю договор как гражданско-правовую сделку и как бумажку "ДОГОВОР", а для вас похоже существует только договор в смысле многостраничной бумажки.
консенсуального то, в смысле договор как бумажка? может конечно, кто вам сказал, что я сказал что бумажки быть не может?
тут опять непонятно про какие договоры идет речь о бумажке или о передаче имущества. Передача имущества реальна, договор-бумажка...хм, ну она тоже реальна.
А что вас смущает или пугает? только не каждый день заключается договор, а в каждый момент передачи имущества перевозчику т.е не 365, а 1095 раз в год, да.
Я тоже отличаю. Особенно то, что сделка не равна договору (не бумажке договор, а вообще договору). И по одному договору может быть несколько сделок.
Да нет, договор как раз один. И заключен он в момент подписания той самой бумажки, если она есть. Потому что в этом договоре, например, будут санкции за то, что машина не приехала вовремя или не приехала вообще. Вы вот это где собрались прописать, мне интересно? В каком письменном документе? В накладной, которую никто не подписал, потому что не приехал?
Ну так, если вас не затруднит, отличайте их как нибудь по тексту иначе невозможно понять что вы имеете ввиду в данный конкретный момент.
Вот опять, как тут понять о чем вы речь ведете?
Вы правда считаете, что когда в законодательстве написано "Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной, составленной грузоотправителем...", то подтверждается наличие у вас подписанного многостраничного документа с шапкой "ДОГОВОР"?
Мне даже как то неудобно, может вам внимательно изучить форму транспорной накладной? Там в п. 8 есть такое:
"(размер штрафа за невывоз груза по вине перевозчика, несвоевременноепредоставление транспортного средства, контейнера и просрочку доставки груза; порядок исчисления срока просрочки)"
В момент отгрузки у Грузоотправителя на руках согласованная в п. 16 заявка, в этой заявке помимо прочего в п. 6 согласованное время и дата подачи транспортного средства, а так же данные о водителе и номере транспортного средства.
Если водитель приехал с опозданием, ставится фактическое время прибытия и на основании п.8 рачитывается и вносится в п.7 сумма штрафа.
Если водитель вообще не приехал, то опять же на основании п.8 заполняете п. 17 и предъявляете перевозчику к оплате.
Так же на основании согласованной заявки просто сверяете данные в транспортной накладной указанные перевозчиком и документы водителя, какие доверенности, о чем вы?
Я вроде совершенно ясно по тексту пишу и отличить не составляет труда
Вы понимаете, что слово "подверждается" не означает, что договор заключается именно в момент передачи ТН? Он просто подтверждается этой накладной. Он может состоять из этой накладной как форма договора в письменном виде, да. Но это далеко не всегда так
Может Вы все-таки будете внимательно читать то, что я пишу?
А про доверенность Вы сильно, да. Если договор заключается в момент выписки ТН и передачи груза, то кто его заключает, расскажите? Водитель, который не имеет права без доверенности действовать от имени организации? Или единоличный исполнительный орган перевозчика, т.е. директор, обязан ездить по клиентам вместе с водителями и заключать договор?
Вы выдумываете какие то сущности, приписываете их мне и яростно с ними боретесь.
Есть лишь один момент-момент вручения груза Перевозчику=заключение договора перевозки. Вы зачем то привязываетесь к бумажке, кем, когда и где она выписана не имеет никакого значения.
Я же вам уже указывал, что в ТН много разных дат, ещё и куча подписей разных людей и что вы имеете ввиду под "до подписания ТН нет договора" мне неведомо. Кем , когда подписано, в каком месте накладной?
На момент подписания сторонами заявки в п. 16 есть договор- договор-заявка на подачу определенного транспортного средства, в определённое время и в определенное место. Никакого договора перевозки тут не и быть не может.
Вы мыслите категориями-о! приехала какая то машина и давай готовить документы, ТОРГ12, с/ф, ТН в момент подачи танспортного средства.
Как это обычно происходит, заходит дядя
-Здрасти, я водитель
-От какой компании? какой груз? куда везете?
-эээ..меня Сергей прислал, какие-то продукты, в Ногород
-???
куча звонков перезвонов уточнений и выясняется что это от ООО" Перевозчик", везет кошачий корм и в Нижний Новгород. Теперь по факту начинается клепаться ТН, водитель вытаскивает некую доверенность М-2, а чаще присылают скан, заполняют графы ТН водитель расписывается и уезжает. Все радостные.
А теперь как это должно работать (следите за датами):
1 мая я составляю заявку № 1 от 01.05.2012 правый верхний угол ТН (первая дата)
в п. 6 указываю что машину нужно подать 10.05.2012 (вторая дата)
в п. 8 указываю что за не подачу машины штраф 100 руб.
заполняю прочие графы
отправляю заявку перевозчику
02.05.2012 перевозчик принимает заявку к испонению о чем делает отметку в п. 9 (третья дата)
перевозчик вносит данные по авто, водителю
вносит в п. 8 свои санкции
отправляет на согласование обратно Грузоотправителю, он знакомится с санкциями и согласовывает заявку
03.05.2012 стороны согласовывают заявку в п. 16 (четвертая дата)
Все. В данный момент это никакой не подписанный договор перевозки, это договор-заявка на подачу транспортного средства.
наступило 10.05.2012, заходит водитель, предъявляет свои документы на машину, по ним выбирается заявка на эту превозку, и делается отметка в п. 6 о фактической дате прибытия машины 10.05.2012 (пятая дата)
Груз не готов, машина простояла до 11.05.2012
11.05.2012 его таки загрузили и сделали очередную отметку в п. 6-фактическая дата убытия, а так же запись о сумме штрафа в п. 17. (шестая дата)
Видите сколько дат? И датой заключения договора перевозки груза будет дата вручения имущества 11.05.2012 г.
Я вам задам встречный вопрос, вы подписали красивый договор, заверили печатями и скрепили сургучем, в договоре прописали санкции. Машина не приехала, ваши действия?
Это не так. Договор может заключаться заранее. И я Вам практически на пальцах уже объясняла почему
Как не ведомо? Вы тут пишете про то, что различаете бумажку с надписью "договор" и сам договор, а не знаете, что договор все-таки в какой-то момент заключается? Причем в обязательном письменном виде в данном случае.
Это не является отдельным договором. У Вас получается что весь договор состоит в подаче машины заказчику. На сим договор выполнен, что ли? Машина может уезжать? Поскольку договор перевозки по Вашему никто не заключал и обязать его заключить Вы не можете
Я мыслю с точки зрения гражданского права. Договор между лицами должен быть подписан уполномоченными на то лицами, иначе он просто недействителен.
Вы все красиво написали (только непонятно зачем). Но ответа на главный вопрос так и не дали - кто из представителей перевозчика и в какой момент заключил договор перевозки? И на каком основании он это сделал? Вот главнеый вопрос, на который я никак не могу получить от Вас ответа. Какое должностное лицо перевозчика заключило договор перевозки?
Санкции прописаны в договоре. В том числе и за неподачу машины. Вы никогда не видели таких договоров? Ну поинтересуйтесь у тех, кто постоянно работает с одними и теми же перевозчиками
Над.К, Ваше заблуждение проистекает из этого
Где указано обязательство составлять бумажку договор в письменном виде?
А ГК считает что:
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Устав автомобильного транспорта:
Глава 2. ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ
5. Договор перевозки груза может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозок грузов - заявки грузоотправителя.
Заявка на перевозку-оферта, принятие груза перевозчиком-акцепт=договор перевозки заключен.
Вы мыслите шаблоном что договор это исключительно бумажка которая обязательно должна быть и должна быть подписана уполномоченными лицами.
А я говорю, что наличие бумажки "ДОГОВОР" не является обязательным. Его можно составлять, но не обязательно.
Красиво писал в помощь вам, потому как вы откровенно плаваете в вопросе, даже транспортной накладной в глаза не видели а спорите.
Водитель, представитель перевозчика, заключил договор перевозки путем получения груза. Перевозчик уполномочил своего водителя принять груз, тем самым, своим действием, а не подписью ручкой в бумажке, совершив акцеп оферты-заявки. См. статья 438 ГК п.3
Я много чего видел, и тоже могу просто посылать читать ГК. Если у вас нет ответа, то так и скажите-я не знаю.
В ст.160 ГК.
Речь о форме договора. Не о письменной/устной, а о форме. Т.е. об унифицированном бланке.
А я писала где-то обратное?
Т.е. договор перевозки заключается все-таки в момент получения заказа, да? Т.е. до начала перевозки? Вы же сами себе противоречите, неужели не видите?
Т.е. Вы считаете, что договор от имени юрлица может заключить любое физическое лицо, я Вас правильно понимаю? Хоть дворник дядя Петя, хоть водитель дядя Вася? Я не о бумажке с названием "договор", Вы все время приписываете мне эту бумажку, явно не понимая, о чем я вообще Вам пишу
Мне не надо, спасибо. Я Вас об этом не просила
Ответьте же наконец на простой вопрос - кто от имени перевозчика заключил договор и на каком основании он действовал от имени перевозчика? Если что, я не о бумажке с названием "договор". Про то, что от имени юрлица могут дейтствовать только конкретные лица на конкретном основании я думаю Вы знаете
Это статья о сделках а не о договоре.
В этой статье так же нет ничего про обязанность.
Хорошая попытка но попробуйте еще.
Похоже это вы не видите, специально для вас выделю:
не получение бумажки, а действие-принятие к исполнению.
А как вас понять если написат тексте "договор" в одном случае вы имеете ввиду, бумажку, в другом сделку, в третьем "небумажку"? Расшифруйте пожалуйста что тогда вы имеете ввиду под "заключил договор", с ваших слов это не подписание бумажки, а что тогда?
Отвечу сразу как только вы ответите мне на предыдущий-что за действие вы имеете ввиду под "заключил".
Что значит "действовать"? Кладовщик принимающий товар на складе юрлица, он как, "действует" от имени этого юрлица? Он конкретное лицо? Или ему доверенность на его действия выписывают?
От имени юрлица могут действовать все сотрудники этого юрлица в рамках своих служебных обязанностей и полномочий.
Будем читать ГК
2. К договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках, предусмотренные главой 9 настоящего Кодекса.Не надо мне это выделять, Вы совершенно не о том пишете.
А по тексту Вы понять не можете, да? Кстати, в данном случае совершенно не важно, о устной сделке идет речь (хотя это будет нарушением ГК) или о письменной. Все равно договор заключать может только то лицо, которое на то уполномочено. Хоть он письменный, хоть устный, суть у него одна - это договор об обязанностях сторон.
Так ведь кладовщик-то договор купли-продажи не заключает, он только товар принимает.
О как! Это новое слово в гражданском праве
Да, продолжаем читать
Статья 160. Письменная форма сделки
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.
и опять возвращаемся к тому что я уже цитировал:
Статья 434. Форма договора
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Опять же, вы так и не указали где в ГК существует обязателство подписания договора обязательно как отдельной бумажкой с печатями?
Неа, не могу, о чем и просил вас выделять как то то что вы вкладываете в слово "договор" в данный конкретный момент.
Повторяю вопрос- какое действие вы имеете ввиду под "заключать" уточняя при этом что это не подписание бумажки?
Вы подменяете слова, зачем? Изначально вы говорили о "действии" о имени юрлица, теперь всплывает "заключение договора от имени юрлица"
Шаляпин Андрей, Вы все время противоречите себе. То Вы пишете, что договор не должен быть в письменном виде, теперь выясняется, что должен. Оферта выставляется в письменном виде именно поэтому это и есть письменная форма сделки (договора).
Я никогда не писала, что должна быть именно бумажка с названием "договор" и уж тем более никогда не писала про печати. Зачем же Вы выдумываете?
Я не вижу смысла продолжать дальнейший разговор, если Вы все время приписываете мне то, чего я никогда не писала, при этом на вопросы не отвечаете
Все доброго, у меня есть дела поважнее, чем писать в пятый раз одно и тоже в этой теме и каждый раз писать о том, что я не писала того, что Вы мне приписываете
всем спасибо!
У нас ситуация такая...этот водитель по нашим просьбам будет развозить товар по нашим клиентам, по мере необходимости...и выставлять один акт в конце месяца. знакомый директора, у них такая договорённость. вот у меня и возник вопрос...что он мне в конце месяца должен дать, помимо договора и акта.???????? думаю накладные от нашего поставщика нашему клиенту делать никто не будет, мы просто будем давать какую-то доверенность либо вообще на словах....что приедет иванов паспортные данные такие...и всё
Над.К, никакого противоречия, в одном из первых сообщений я уточнил что не нужен договор как отдельная от транспортной накладной бумажка с подписями.
Автор предлагал комплект: договор (отдельная бумажка), Акт (отдельная бумажка), ТТН (отдельная бумажка)
Я указал что: договор (как отдельная бумажка) не нужен, Акт не нужен , ТТН не нужна, нужна нормальная ТН
Вы-как без договора, договор обязательно должен быть!
и понеслось..."момент передачи ТН", "момент подписания ТН", "заключение договора но не подписание бумажки", "действие от имени " и прочее и прочее
Известное дело, после неудобных вопросов всегда появляются важные дела.
Шаляпин Андрей, вот только не надо использовать методы детского сада по типу "слабо"
Больше я не буду ничего Вам писать, поскольку это явно бессмысленно. Считайте как хотите, это Вашу сугубо личное дело. Можете даже считать, что договоры от имени организации имеет право заключать водитель. До перевого проигранного суда
Над.К, вы вроде прощались, важные дела и всё такое..
Определились что такое "заключал"? Ну так не томите, скажите
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием