Что важнее: глава про УСН или статья про особый режим налогооблож опер с ценн бумаг

[Lesovik]

Уважаемые товарищи, добрый день.

Такая есть ситуация. Не могли бы подсказать правильный ход мыслей:

Человек (физлицо) желает зарегистрироваться ИП, чтобы его деятельность - торговля финансовыми инструментами срочных сделок на российской бирже через российского брокера - трактовалась как предпринимательская. При этом человек желает перейти на УСН 6% с дохода, исключив обязанность платить НДФЛ 13% с величины "доходы-расходы".

Для справочки: если бы человек не был ИП, то НДФЛ 13% он платил бы в соответствие со статьей НК РФ 214.1 "Особенности определения налоговой базы, исчисления и уплаты налога на доходы по операциям с ценными бумагами и по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок". А платить с операций согласно главе 26.2 по УСН 6% он хочет и для выгоды (немного, но есть), и для удобства (есть еще одно дело, там тоже УСН 6%).

Насколько удалось понять НК РФ, ни глава 26.2, посвященная УСН, ни статья 214.1 не запрещают физлицу регистрироваться ИП на УСН 6%, чтобы торговать инструментами срочных сделок и платить 6% с дохода. Но тут возник налоговый агент - брокер, и все запутал. ))

Дело в том, что человек обратился с вопросом к этому российскому брокеру о том, что же нужно предоставить, чтобы брокер в качестве налогового агента удерживал с него 6% от дохода вместо 13% с разницы (либо чтобы ничего не удерживал, чтобы ИП сам платил). А брокер сказал, что все это не реально, и что он все равно будет удерживать 13%, потому что, якобы, порядок налогообложения оговорен НК РФ.

И вот вопрос:

Что же сильнее и весомее - глава 26.2 про УСН с правом платить 6% или раздел про особенности налогообложения операций на рынке ценных бумаг?

Почему брокер ставит требования статьи 214.1 об особенностях выше разрешений главы 26.2 про УСН?

У брокера интересовались уже. Добиться внятных комментариев о том, почему нельзя УСН 6%, не удалось. Общие слова только говорят. Либо просто игнорируют, либо есть зацепка где-то. Намек на юридическую сторону мы нашли пока что только в тексте договора, который начинается так, что в нем нет упоминания ИП, есть сторона "физическое лицо". Но не уверены, что дело только в том, что брокер формально не обслуживает ИП по договору..

Как думаете, чем можно объяснить ответ брокера, гласящий, что УСН 6% в случае торговли финансовыми инструментами срочных сделок невозможен?

Спасибо.

[Лёнка]

Lesovik, код ОКВЭД какой по

торговля финансовыми инструментами срочных сделок на российской бирже через российского брокера

[Lesovik]

Lesovik, код ОКВЭД какой по

Лёнка, добрый день. Хороший вопрос. Но непросто все, как всегда. Дело в том, что кода, отражающего стремление физлица зарабатывать, давая поручения брокеру на покупку-продажу за счет этого физлица фючерсов, акций, валют, в ОКВЭД нет. Из того, что есть, если не возникнет препятствий, может быть выбрано следующее:

РАЗДЕЛ J ФИНАНСОВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ > 65 Финансовое посредничество > 65.23.4 Заключение свопов, опционов и других биржевых сделок
или
РАЗДЕЛ J ФИНАНСОВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ > 67 Вспомогательная деятельность в сфере финансового посредничества и страхования > 67.12 Биржевые операции с фондовыми ценностями > 67.12.2 Деятельность по управлению ценными бумагами

Проблема этих пунктов в том, что они именно "посреднические", если буквально читать наименования разделов. Но трейдер - не посредник, он и торгует за свой счет, и сам наоборот пользуется услугами посредника-бокера, депозитария, биржи, которые его или по договору или по сути обеспечивают своими услугами.

И можно бы было вообще сказать, что нет ОКВЭДа - нет проблем - нет предпринимательской деятельности, т.е. вообще не стоит вопрос о регистрации ИП. Но тут мы читаем определение предпринимательства в ГК РФ и видим, что: "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке." И если трейдер совершит за год 5000 краткосрочных сделок с целью получить прибыль, будет очень странно выглядеть, когда он начнет объяснять, что он не пытался извлекать доход на системной основе.

В общем, кажется пока, что тезис ГК РФ - еще один момент в пользу регистрации ИП, от греха подальше, но коды ОКВЭД - реально кривые, неудобные. За неимением лучшего пока считаем, что будет сделана попытка выбирать что-то из их.

[Над.К]

Lesovik, а разве выгодно УСН 6% применять? Ведь придется платить налог со всей реализации ЦБ. Так можно и в минус наработать
Если у ИП УСН и это действительно предпринимательская деятельность, то НДФЛ не уплачивается. Ст.214.1 распространяется только на плательщиков НДФЛ, коим ИП на УСН не является по доходам от предпринимательской деятельности

[Lesovik]

Над.К, спасибо за отклик.

Да, Вы правы - переплатить можно. Большинству людей (в том числе всем торговцам акциями) этот вариант действительно категорически не подойдет. В обсуждаемом же случае апеллируем к тому, что торговля будет вестись не акциями, а беспоставочными фьючерсами, по которым финансовый результат - это начисленные плюсы и минусы от изменений цен контрактов, ибо ст. 214.1 НК РФ, п. 7, гласит: "Доходами по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок признаются доходы от реализации финансовых инструментов срочных сделок, полученные в налоговом периоде, включая полученные суммы вариационной маржи и премии по контрактам. При этом доходами по операциям с базисным активом финансовых инструментов срочных сделок признаются доходы, полученные от поставки базисного актива при исполнении таких сделок." - в нашем случае ФИСС есть, а операций с базисным активом нет, поставки нет, даже оплаты нет на такую сумму, как сами акции бы стоили. Но конечно, целесообразность УСН 6% все равно сильно определяется качеством решений и итоговой статистикой. При определенных условиях и навыках они могут быть примерно одинаковы или даже УСН 6% будет чуток выгоднее.

Относительно НДФЛ и ИП я понимаю. Вопрос-то в том, что важнее по Закону - глава про УСН или особый статус базы для НДФЛ, и как в этом брокера убедить. Почему он отказывается помогать платить УСН (6% или 15% - не важно, любой) - просто из-за текста договора что-ли? Если в тексте договора с ним нет ссылки на ИП, а есть только "физлицо", значит, пути к УСН закрыты? Так что-ли?

[Над.К]

Lesovik, вопрос поставлен прям скажем странно. Никакая глава или статья не важнее друг другу. Они все одинаковы. В главе 26.2 прямо написано, что ИП на УСН неплательщик НДФЛ. Этого достаточно. А вот как убедить брокера, если он не хочет понимать, я не знаю. Он может просто отказаться тогда работать с ИП и все. А если в договоре не написано про ИП, то он и будет удерживать НДФЛ. Ему-то зачем неприятности с налоговой из-за того, что он НДФЛ не удержал? Зачем ему потом что-то им доказывать? Он других клиентов найдет

[БУХХХ!!!!111]

Lesovik, вопрос поставлен прям скажем странно. Никакая глава или статья не важнее друг другу. Они все одинаковы. В главе 26.2 прямо написано, что ИП на УСН неплательщик НДФЛ. Этого достаточно. А вот как убедить брокера, если он не хочет понимать, я не знаю. Он может просто отказаться тогда работать с ИП и все. А если в договоре не написано про ИП, то он и будет удерживать НДФЛ. Ему-то зачем неприятности с налоговой из-за того, что он НДФЛ не удержал? Зачем ему потом что-то им доказывать? Он других клиентов найдет

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 10 февраля 2011 г. N 03-04-05/4-74

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу налогообложения налогом на доходы физических лиц доходов от операций с ценными бумагами и в соответствии со ст. 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) разъясняет следующее.
В соответствии с пп. 1 п. 1 ст. 227 Кодекса физические лица, зарегистрированные в установленном законодательством порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, самостоятельно исчисляют и уплачивают налог на доходы физических лиц, исходя из сумм доходов, полученных от осуществления такой деятельности.
Однако ст. 214.1 Кодекса установлен специальный порядок налогообложения доходов по операциям с ценными бумагами и операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, который не зависит от того, осуществляет физическое лицо - получатель дохода операции с ценными бумагами в качестве индивидуального предпринимателя или нет.
В соответствии с п. 18 ст. 214.1 Кодекса налоговым агентом признаются доверительный управляющий, брокер, иное лицо, осуществляющее в интересах налогоплательщика операции с ценными бумагами и (или) финансовыми инструментами срочных сделок на основании соответствующего договора с налогоплательщиком: договора доверительного управления, договора на брокерское обслуживание, договора поручения, договора комиссии или агентского договора.
Таким образом, если организация, при посредстве которой физическое лицо осуществляет операции с ценными бумагами, относится к одной из вышеуказанных категорий лиц, она является налоговым агентом и обязана исчислить сумму налога на доходы физических лиц, удержать ее из дохода налогоплательщика и перечислить в бюджет независимо от того, является физическое лицо индивидуальным предпринимателем или нет.
В случае если физическое лицо является индивидуальным предпринимателем, доходы от операций с ценными бумагами при расчете налоговой базы от предпринимательской деятельности вторично не учитываются.

[БУХХХ!!!111]

Почему брокер ставит требования статьи 214.1 об особенностях выше разрешений главы 26.2 про УСН?
Спасибо.

Потому что у него таких умных уже целая куча была)))))

[Lesovik]

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 10 февраля 2011 г. N 03-04-05/4-74

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел...
...Таким образом, если организация, при посредстве которой физическое лицо осуществляет операции с ценными бумагами, относится к одной из вышеуказанных категорий лиц, она является налоговым агентом и обязана исчислить сумму налога на доходы физических лиц, удержать ее из дохода налогоплательщика и перечислить в бюджет независимо от того, является физическое лицо индивидуальным предпринимателем или нет.
В случае если физическое лицо является индивидуальным предпринимателем, доходы от операций с ценными бумагами при расчете налоговой базы от предпринимательской деятельности вторично не учитываются.

Добрый день, Буххх!!! и Над.К.

В том-то и дело, что умных мало, иначе бы давно уже все брокеры построены были. И относительно комментария ДНТТП - мой комментарий. Их комментарий - это отписка.

В этом комментарии как раз и есть проблема - в последней строке: "В случае если физическое лицо является индивидуальным предпринимателем, доходы от операций с ценными бумагами при расчете налоговой базы от предпринимательской деятельности вторично не учитываются." - Это как раз и ведет к моему вопросу о приоритете УСН перед ст. 214.1 или наоборот. Налоги не одинаковы. Одни могут исключаться другими, если это описано явно, но это не наш случай.

Что значит, "вторично не учитываются" - ГДЕ это сказано, что ИП на УСН, имеющий право НЕ ПЛАТИТЬ НДФЛ, так как платит УСН, не имеет при этом права продекларировать тот доход, который обложил агент по статье 214.1, как доход по УСН, если ИП сам хочет, чтобы доход был корректно отражен в его налоговом учете?

Да, я знаю, что плательщик "ВПРАВЕ НЕ" вносить доход, облагаемый НДФЛ в декларацию, если НДФЛ уплачен полностью. Но ведь, во-первых, не "НЕ ВПРАВЕ". Во-вторых, корректное отражение именно предпринимательского УСН дохода - это УСН доход, а не НДФЛ-доход, и к декларации по НДФЛ он вообще отношения не имеет. ИП - физлицо. И нет никаких законных причин, мне кажется, обязывать кого-либо вносить в договора информацию о статусе физлица как ИП, что брокер и не сделал ради своего удобства. А если ИП как раз настаивает на том, чтобы этот доход шел по УСН, а не по 214.1, как теперь быть, имея ввиду эту отписку Минфина? Нет сомнений, что если ИФНС захочет, то легко по признакам предпринимательской деятельности докажет, что активная торговля ЦБ и ФИСС - это именно предпринимательская деятельность (системная, с хоз учетом, на свой страх и риск, ради получения дохода, и отсутствие регистрации ИП не освобождает от ответственности), а не просто гражданско-правовые отношения с брокером ради разовой покупки акций какого-нить втб перед его падением. Далее, как только оборот поднимется у человека, от них же последует вопрос о том, почему эти доходы не задекларированы по УСН 6% с дохода или 15% с разницы (и эти оба варианта будут стоить больше, чем 13% НДФЛ с разницы, потому что 15 больше 13). Я им скажу, что агент по ГПХ уже НДФЛ с этого уплатил, как их Минфин сам и приказал в 2011 году в своей отписке. Они скажут: "дак ты же в реальности ИП и твой налог - УСН, включая доход по ЦБ и ФИСС, а в декларацию не вносить ты вправе только свой НДФЛ, если он выплачен налоговым агентом, и в данном случае агент думал, что удержал НДФЛ, а ты должен платить УСН, и штраф за недостоверные данные по УСН тебе самому теперь и платить. А то, что тебе ранее устно объясняли, юридической силы не имеет". Затем я скажу: ладно, а как тогда зачесть ранее уплаченный агентом НДФЛ. А ИФНС мне или скажет "налог уже уплачен, можно повторно не учитывать" - и все по новому кругу?