Оплата времени, проведенного в суде

[ribkaZ]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, какой период брать при расчете среднего заработка сотрудника, который был вызван в суд, в качестве потерпевшего?
Если он был там несколько часов, то я должна рассчитать ему среднечасовой заработок из расчета 2-х предыдущих месяцев?
И какими нормативными документами регулируется оплата таких дней? Я нашла только ст. 106 УПК РСФСР в редакции Указа Президиума ВС РСФСР от 31 августа 1966 г.
Но указывалось, что статья в данной редакции действовала с 19 сентября 1966 г. по 30 июня 2002 г.
Так все-таки обязан работодатель оплатить это время по среднему? И как это правильно сделать, если у нас не суммированный учет рабочего времени, а - по окладу?

[repko2]

Вообще-то ТК гарантирует не ниже среднего заработка.А вы можете и исходя из оклада,если это не ухудшает положение работника.
А я бы вообще не заморачивалась.Повестку из суда выкинула,поставила полный рабочий день и все.Там разница- то в полторы копейки выйдет,а бумажек-куча)

[ribkaZ]

А где в ТК сказано, что работодатель обязан оплатить такие дни? Там указание на сохранение среднего заработка на время выполнения сотрудником гособязанностей, в частности.. Повестка по уголовному делу, на мой взгляд, не совсем попадает под это определение. Ведь рассматриваемое уголовное дело касается непосредственно сотрудника, а не предприятие и данная ситуация могла, вообще, не наступить, т.е. по сути дела она не может рассматриваться, как гособязанность, как, например, военные сборы. И в УПК РФ сказано, что процессуальные издержки возмещаются за счет федерального бюджета, либо одной из сторон данного процессуального разбирательства. Получается, что наше предприятие никак не является какой-либо стороной в данном уголовном деле.

[ОМП]

А что вы собираетесь поставить в табеле за время его отсутствия , если не хотите оплачивать это время ? Прогул , что ли ? Как-то вы неласково относитесь к работникам, тем более потерпевшим .

[JonnyDep]

ИМХО, никак оплачивать не надо (если Вы его отсутствие официально фиксируете), ТК просто не позволит его уволить за прогул - причина отсутствия уважительная.

[ribkaZ]

ОМП, у меня есть своё начальство, которому надо представить основание для оплаты таких дней. И ласковость или неласковость тут не причем. Некоторые работодатели против оплаты учебных отпусков, если не сами направили сотрудника на учебу, например. Но здесь есть четкие нормативные акты, где прописано, что обязаны оплатить. Так и вопросов не возникает. Я поэтому и спросила, кто знает какими нормативными документами регулируется оплата дней в суде. У меня есть две таких повестки. На оборотной стороне одной из них нет никакой ссылки на обязанность сохранения среднего заработка, а только, цитирую: "Таким лицам выплачиваются издержки, связанные с явкой к месту производства процессуальных действий и проживанием, они имеют право на возмещение понесенных расходов по явке (ст. 131 УПК РФ)"
Далее, ст. 131: "1. Процессуальными издержками являются связанные с производством по уголовному делу расходы, которые возмещаются за счет средств федерального бюджета либо средств участников уголовного судопроизводства.
2. К процессуальным издержкам относятся:
....2) суммы, выплачиваемые работающим и имеющим постоянную заработную плату потерпевшему, свидетелю, их законным представителям, понятым в возмещение недополученной ими заработной платы за время, затраченное ими в связи с вызовом в орган дознания, к следователю, прокурору или в суд;....
3. Суммы, указанные в части второй настоящей статьи, выплачиваются по постановлению дознавателя, следователя, прокурора или судьи либо по определению суда."

По-моему, в данной статье, на которую ссылаются на повестке все ясно написано. Если говорится про возмещение недополученной з/платы, вряд ли это означает "если ваш работодатель буржуй-узурпатор, то приходите к нам, мы вам все возместим." На мой взгляд, здесь как раз и прописано, кто должен быть ласковым к участникам процесса. Тем более, пункт 3 данной статьи, по-моему, окончательно ставит точки на i, на основании чего получают возмещение расходов.
Зато на обороте второй повестки написано следующее: "За такими лицами сохраняется средний заработок по месту работы за время, затраченное в связи с вызовом в суд, они имеют право на возмещение понесенных расходов по явке (ст. 106 УПК РСФСР)"
Мне не жалко сохранить средний заработок, только делать это на основании документа, который утратил силу в 2002г. - как-то не того.. И, вообще, все акты с "РСФСР" проверяю на последующие редакции. Поэтому и спросила про нормативную базу, где бы так же четко было сказано, что обязаны сохранить средний заработок. Не знаю как у Вас, а у меня руководители четко считают на что идут их средства. И мне совсем не улыбается потом возмещать им переплату из своей зарплаты, потому что сотрудник, уверяю Вас, не будет ласковым ко мне и не подарит мне потом эту сумму, которую я по доброте душевной ему начислила.
А насчет того, что поставить в табеле - есть неявки с разрешения администрации.

[ОМП]

А насчет того, что поставить в табеле - есть неявки с разрешения администрации.

Для этого должно быть заявление от работника - что он в нем напишет? Прошу разрешить сходить в суд в качестве потерпевшего и не оплачивать мне это время ?И руководитель даст приказ , в котором будет написано " административный отпуск на 3 часа такого-то числа" ? Да он после суда с этим приказом и своим заявлением зарулит в трудовую инспекцию , и она с удовольствием придет в вашу щепетильно считающую деньги организацию и расскажет ( и покажет) вам , где надо экономить , а где нельзя нарушать права работников . Штрафы у них , и все такое( на руководителя - не на организацию) , плюс нервотрепка .
Не тот это случай , когда надо экономить- экономия на спичках иногда дорого выходит .

[JonnyDep]

ОМП, ссылку на нормы права, обязывающую работодателя оплатить его отсутствие на работе?

[ОМП]

ОМП, ссылку на нормы права, обязывающую работодателя оплатить его отсутствие на работе?

1. Конвенция о правах человека .
2. Право человека на труд и на судебную защиту .
А почему такой мелкий вопрос так взволновал? Человек уже от чего-то пострадал , раз является потерпевшим , а у него еще пытаются зарплату урезать за время судебной тяжбы - он , что , по ночам или в выходные должен в суд ходить свои права отстаивать?Так суд в это время не работает .

[JonnyDep]

1. Конвенция о правах человека .

- где в указанном документе (пункт № статья №) указано, что работодатель (именно работодатель) должен платить з/п за отсутствие на рабочем месте (т.е. отстутствие какой-либо работы {пользы} работника)?
2.

Право человека на труд и на судебную защиту .

Это что за такой документ? Налоговоая инспекция не задумываясь исключить из расходов, уменьшающих налогооблагаемую прибыль выплаты, произведенные за участие в судебном заседании, поскольку указанные расходы нельзя квалифицировать как экономически оправданные затраты. С другой стороны, на эти выплаты не начисляется ЕСН.

[ribkaZ]

ОМП, а можно не так размыто, а конкретно? Глава, статья и т.д.?
Судебная защита и гарантирует сотруднику, что ему возместит его расходы либо федеральный бюджет, либо вторая сторона процесса. Наверняка слышали о таком заключении суда, как "признать сторону виновной с возмещением всех судебных издержек пострадавшей стороне"?
Никто права человека и не оспаривает, только вопрос в том, кто должен удовлетворять такие права. А право на труд - так он эти три часа как раз-таки не трудился, а отсутствовал на рабочем месте. И благодаря этой повестке ему прогул не поставили. И Вы, действительно, думаете, что сотрудник не был на работе три часа, как в повестке указано? Да целый день его не было - 8 часов ему оплатить тогда? Или как это отметить в табеле на Ваш взгляд? С 8.00 до 13.59 - был неизвестно где (прогул то бишь), с 14.00 до 16.30 - исполнение государственных и общественных обязанностей?
И дело не в экономии на спичках. Просто когда на спичках не экономят многие шустрые начинают носить покупные больничные листы и получать зарплату за ничегонеделанье...
И, вообще, разговор не о том - жалко или не жалко сотрудника, а о правомерности требований у работодателя. Почему бы сотруднику у суда не требовать возмещение ему отрыва от работы, как и указано в ст. 131 УПК РФ, что и понимается под судебной защитой в данном случае?

[ribkaZ]

И как Вы думаете, какой нормативный акт покажет трудовая инспекция нашей щепитильно считающей деньги организации, на основании которого мы должны сохранить средний заработок? Или у трудовых инспекций другое секретное законодательство, специально для штрафования жадин-работодателей, совсем отличающееся от законодательства РФ?

[JonnyDep]

ribkaZ, это крик души. Я тоже терпеть не могу когда ссылаются на все "действующее законодательство" сразу, если владеешь вопросом - дай ссылочку на пункт (статью) конкретного НПА.

[ОМП]

Дискуссия пустая. Работник , подав на вашу организацию в суд на недоплату за время , проведенное в суде , обязательно выиграет . Суд укажет , что вы должны были сохранить ему его з/плату , т.к. прогула и простоя по его вине не было , и посоветует вам как работодателю предъявить регресс к тому объекту , который причинил какой-то вред вашему судящемуся с ним сотруднику в случае признания того виновным , вот и все .

[JonnyDep]

ОМП, Вы сразу начинаете обижаться. Пока Вы не сошлетесь на норму права (НПА, с указанием статьи (пункта)), моя позиция остается неизменной - основания для оплаты отсутствия на рабочем месте работника отсутствуют.

[ОМП]

[ основания для оплаты отсутствия на рабочем месте работника отсутствуют.

А для неоплаты присутствуют? Какие именно?

[ribkaZ]

А для неоплаты присутствуют? Какие именно?

ст. 131 УПК РФ.

ОМП, а мне еще приносят справки из поликлиник. Не больничные листы установленной формы, а именно справки, что такого-то числа такого-то года сотрудник был на приеме. Тоже советуете оплатить?

[JonnyDep]

Читаем Трудовой кодекс РФ:
1. Статья 129 - Основные понятия и определения.
Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера.
Вывод - нет труда - нет и заработной платы.
2. Далее читаем главу 21 ТК РФ
Везде там идет речь об оплате ТРУДА - понимете, обязательно должен быть труд, за исключением статьи 157 - оплата времени простоя (там свой порядок).
3. Читайте статью 170 ТК РФ -
Работодатель обязан освобождать работника от работы с сохранением за ним места работы (должности) на время исполнения им государственных или общественных обязанностей в случаях, если в соответствии с федеральным законом эти обязанности должны исполняться в рабочее время.
Государственный орган или общественное объединение, которые привлекли работника к исполнению государственных или общественных обязанностей, в случаях, предусмотренных частью первой настоящей статьи, выплачивают работнику за время исполнения этих обязанностей компенсацию в размере, определенном законом, иным нормативным правовым актом либо решением соответствующего общественного объединения.
Прочитайте внимательно и ответьте на свой вопрос - кто должен выплачитвать денежку?
Надеюсь этого достаточно, если у Вас есть сылки на НПА (с указанием пункта и статьи), то жду Вашего АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

[JonnyDep]

ribkaZ, я специально процитирую:
Статья 131. Процессуальные издержки
1. Процессуальными издержками являются связанные с производством по уголовному делу расходы, которые возмещаются за счет средств федерального бюджета либо средств участников уголовного судопроизводства.
2. К процессуальным издержкам относятся:
1) суммы, выплачиваемые потерпевшему, свидетелю, их законным представителям, эксперту, специалисту, переводчику, понятым на покрытие их расходов, связанных с явкой к месту производства процессуальных действий и проживанием;
2) суммы, выплачиваемые работающим и имеющим постоянную заработную плату потерпевшему, свидетелю, их законным представителям, понятым в возмещение недополученной ими заработной платы за время, затраченное ими в связи с вызовом в орган дознания, к следователю, прокурору или в суд.
ОМП, Вы по преждему настаиваете на своих НПА

1. Конвенция о правах человека .
2. Право человека на труд и на судебную защиту .

?

[ОМП]

Да дай вам бог не оказаться на их месте и не столкнуться с такими работодателями и бухгалтерами, как вы сами .С другой стороны все будет видеться совсем по-другому , и аргументы будете искать в тех же документах , и найдете ( в свою пользу) .

[ribkaZ]

ОМП, Вы упорно утверждаете, что суд обяжет оплатить сотруднику это неотработанное время. У Вас была подобная практика? На основании чего такая уверенность? Если была подобная практика, то поделитесь на основании каких НПА суд обязал какого-то работодателя оплатить это время? Суд всегда ссылается на нормы закона, а не выносит заключения "оплатить, так как прогула и простоя по его вине не было"

[ОМП]

Суд всегда ссылается на нормы закона, а не выносит заключения "оплатить, так как прогула и простоя по его вине не было"

Я про это и говорю . Не оплатить вы не имеете права , т.к. работник отсутствовал по уважительной причине .А если предприятие считает , что оно понесло убытки из-за этой оплаты , и после вынесения приговора по делу , по которому судится ваш сотрудник , с установлением конкретного виновного лица , вы имеете право предъявить конкретно ему иск на возмещение ваших затрат на оплату труда пострадавшему .Был у меня такой прецедент , именно так все и было . А в суде вы еще будете доказывать , что сумма , выплаченная пострадавшему работнику за время его отсутствия на работе , для вашего предприятия существенная , и если не докажете, то суд вам в этом иске откажет .

[ribkaZ]

ОМП, Вы живете не в раю, а в стране с действущим законодательством. Которое не всегда, на наш взгляд, справедливо. Но тем не менее, оно существует и мы обязаны его исполнять. И взывать к Богу в данном случае несовсем политкорректно, а веет каким-то руганием всё и вся на кухонных посиделках (простите великодушно, но ваши аргументы, неподкрепленные НПА со стороны выглядят именно так)
А окажись лично я на другой стороне баррикады - так я бы требовала, чтоб недополученную зарплату мне вернул ответчик, либо, если его признают невиновным - федеральный бюджет.
Знаете, дискуссия с Вами напоминает мне дискуссию с некоторыми сотрудниками, которые даже не удосуживаются внимательно изучить свой расчетный листок, но вопрос "а почему так мало?!" - с праведным гневом выпаливают чуть ли не с кулаками. А потом выясняется, что мастер сотрудника наказал за хронические опоздания, срезав КТУ, сам сотрудник набрал продуктов на кругленькую сумму, которую естесственно удержали, доход перевалил за 20.000 и НДФЛ исчислен по полной, но сотрудника просто не устраивает, что - МАЛО. И кто виноват в его глазах? Думаете мастер? Нет - бухгалтер, потому что он СЧИТАЕТ ему зарплату и по его мнению всегда НАМЕРЕННО его обсчитывает.

[jaspis]

Позволю себе напомнить о недопустимости перехода с предмета обсуждения на личности участников дискуссии. Очень надеюсь, что нарушений правил в этой ветке наблюдать не придется.

[ribkaZ]

ОМП, Вы считаете, что работодатель обязан оплачивать всё неотработанное время, которое не являлось прогулом или простоем по вине работника, но было не отработано по уважительной причине?
Хорошо, вернемся к справке из поликлиники. Сотрудник тоже не был на работе по уважительной причине. Тоже надо оплатить? На основании лишь того, что причина - уважительная? А если я осуществляю сделку купли-продажи квартиры и у меня реальная перспектива на улице оказаться, если я ее не заключу - тоже причина уважительная. Принесу я справочку из ГБР, например, что целый день там провела (хотя вряд ли мне такую справку там дадут ) - мне надо оплатить этот день? Только потому что - причина отсутствия уважительная? Или как это классифицировать?

[JonnyDep]

ribkaZ, предлагаю дискуссию прекратить, мы привели достаточно аргументов в пользу своей позиции, доводов, основанных на нормах права, ее (позицию) опровергающих, не увидели. Засим прощаюсь, ОМП, не обижайтесь.

[ribkaZ]

Я тоже за то, чтоб прекратить это обсуждение. Хотя меня заинтересовало сообщение ОМП, что в ее(его) практике был прецендент с судом по обсуждаемому вопросу. Странно, что этот аргумент не был приведен сразу. Но так и не было ни одного конкретного НПА с ссылкой на конкретную статью. Поэтому для себя считаю дискуссию законченной.
ОМП, действительно, не принимайте так близко к сердцу.

[ОМП]

В вашем первом обращении стоял один вопрос - как правильно рассчитать средний заработок за время , проведенное в суде . Дальше-больше - вы решили оспорить заодно и сам факт необходимости оплаты в случае отсутствия на работе по этому поводу . Сами себя убеждаете все больше и больше , что люди - рабы , они должны только работать , а если с ними какая проблема приключилась - заболел , побили или обокрали , то все эти проблемы они обязаны решать только за свой счет, и все это вы прочли между строк налогового , трудового и уголовно-процессуального кодексов .Зачем тогда затевали этот спор вообще , если вы настолько уверены в своих непоколебимых знаниях действующего законодательства ? Я рекомендую в первую очередь прочесть Конституцию ( ст.45,46 и др.), а затем проконсультироваться у юристов , занимающихся трудовыми спорами . Пусть они и рассудят - кто прав.

[repko2]

М-да...Если до открытия этой темы я была уверена,что нужно оплачивать эти часы,то сейчас моя уверенность пошатнулась.
Хотя,будь у меня такая рабочая ситуация,я бы оплатила день полностью.Не думаю,что за пару часов работник потерял большую сумму...
И начальство,даже проверяющее все расходы,вряд ли заметит лишнюю десятку

[JonnyDep]

А я бы вообще не заморачивалась.Повестку из суда выкинула,поставила полный рабочий день и все.Там разница- то в полторы копейки выйдет,а бумажек-куча)

С таким подходом я согласен - ИМХО найти понимание у работодателя на 2-3 часа отсутствия всегда можно, но если это на 2-3 часа, а день, два, три, то это совсем другой вопрос.
ОМП, ваши ссылки на ст. 45, 46 решают вопрос оплаты расходов за счет работодателя также как и утвержденные Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации
от 23 октября 1993 г. N 1090 ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Прям один в один.

затем проконсультироваться у юристов

А не за этим ли и обратилась на форум ribkaZ, как вы думаете?