Кол-во дней для отпуска в неполно отраб. месяце с праздником

[Аноним2000]

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста новичку.
Считаю сотруднику отпускные.
Хочу уточнить как правильно посчитать количество календарных дней для расчёта отпускных в июне 2012 года.

Сотрудник работал 01.06.2012
02-03.06.12 – выходные
С 04.06.12 – по 02.07.12 был в отпуске.

Так вот: количество календарных дней для расчёта отпуска будет 29,4 / 30 * 3 = 2,9
Или 29,4/30*4=3,9 (т.к. 12.06 – праздник)?
Ибо как обычно "Где-то кто-то говорил...." (Прошу не ругать за эту фразу )

И ещё: эти дни с какой точностью надо округлять? Одного знака – достаточно?

Заранее спасибо

[Генук]

4*29.4/30 = 3.92

[Arhimed0]

Генук, что-то я не согласен с этим.
Я вот читаю любимое 922

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;
б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;
г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу;
д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;
е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Ну. Был праздничный день установленный законодательством. Работник в этот день освобождался от работы без оплаты.
Разве нужно заработную плату, зарабОтанную совсем за другие дни делить на ЭТОТ день, который у ВСЕХ не рабочий?
Мы ведь таким образом среднюю снижаем!

Думаю на 3 дня умножать надо.


Генук, а какие Ваши доводы ?

[Просто Таша]

Arhimed0, в обычные выходные работник тоже освобождается от работы без оплаты в соответствии с законодательством. Вы же их не выкидываете из расчета

[Arhimed0]

Просто Таша, Ваша подпись под сообщением сейчас так кстати.
Вопрос вроде проще некуда.
Но что-то Вы меня прям озадачили...

"обычные выходные" - они вроде как .... ну входят как бы в рабочий период: человек работает-отдыхает-работает.
А здесь , ну возьмём "наш пример" рабочим периодом был 01.06-03.06, а 12.06 - аж на другой стороне месяца. Почему же этот 12.06 у должен входить в отработанный период?


У меня сейчас аналогичная ситуация. Да и до этого скока лет считал *3 (применительно к нашему примеру), и замечаний никто никогда не делал, про это.
а где можно поподробней почитать?

[Просто Таша]

Почему же этот 12.06 у должен входить в отработанный период?

потому что это не отпуск, это "В")))

[Arhimed0]

вот пример нашёл
пример
похож на наш случай и там в феврале умножают не включая 23.02

[Arhimed0]

чё-то я уже больше автора вопроса интерес проявляю
зацепил вопрос.

Можно хоть статейку какую почитать. Нормативки по этому вопросу нет?

[echinaceabel]

Почему же этот 12.06 у должен входить в отработанный период?
потому что это не отпуск, это "В")))

А не "П"?

[Просто Таша]

Arhimed0, неа, в примере не исключают 23-е. Отнимают только 5 дней больничного

[Arhimed0]

А не "П"?

прогул что ли?

[Просто Таша]

echinaceabel, постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты " Выходные дни (еженедельный отпуск) и нерабочие праздничные дни - это В

[echinaceabel]

Выходные дни (еженедельный отпуск) и нерабочие праздничные дни - это В

Но по сути это ведь праздник, а не обычный выходной. Именно "благодаря" этому празднику отпуск и "удлиняется".

[Просто Таша]

echinaceabel, но отпускных-то дней все равно остается 28 (или на сколько там сотрудник пошел)))

[waw]

Был праздничный день установленный законодательством. Работник в этот день освобождался от работы без оплаты.
Разве нужно заработную плату, зарабОтанную совсем за другие дни делить на ЭТОТ день, который у ВСЕХ не рабочий?
Мы ведь таким образом среднюю снижаем!

Неверное понимание сути любимого 922.

Что имеем в наличии? - 30 календарных дней.
Далее начинаем применять п.5 и вычитать все, что написано в его подпунктах:

1. по пп. 5а вычитаем 26 дней отпуска, в которые за работником сохранялся средний заработок.

На этом все вычеты и заканчиваются.

Если вы попробуете применить пп. 5е для каких-то из оставшихся 4 дней, то я вас попрошу предъявить соответствующий документ (приказ), по которому этот работник освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в эти дни. Будет такой приказ об освобождении от работы - будет и вычитание дней, в нем перечисленных.
В данном случае работник не освобождался от работы в июне.

Мы ведь таким образом среднюю снижаем!

Отпуск предоставляется в календарных днях.
Значит, надо правильно посчитать среднюю в календарных днях.
Для этой цели праздники уже учтены в самом коэффициенте 29,4, полученном примерно так (365-Кпразд.)/12
Кпразд = 12 (количество праздничных дней в том году, когда принималось 922)
Если вы еще раз учтете праздник, вычитая его из числа календарных, то безосновательно завысите среднюю.

[waw]

А вообще, вся проблема в том, что вы забыли, что такое:
"количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" (п.10 ПП 922)

[GSokolov]

А вообще, вся проблема в том, что вы забыли, что такое:
"количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" (п.10 ПП 922)

Проблема как раз в расплывчатости содержания этой формулировки (как и всего ПП922). Кто-то понимает отработанное время как время, когда сотрудник работал, а не отдыхал (рабочее время по ТК РФ), кто-то - как "присутственные дни" (термин вообще из разряда "понятий"). А исключается (п.5) вообще "время", без указания на календарные дни. И если по п.5а праздничные дни исключать из РП не нужно как "не время, оплачиваемое по среднему", то почему нужно исключать выходные дни по п. 5е в случае отпуска без сохранения зарплаты, когда сотрудник и так не должен работать, т.е. его от работы в эти дни освобождать не надо? А частые краткосрочные командировки как занижают средний заработок...

[Arhimed0]

Продолжу тему, что бы не создавать новую.
Наткнулся ещё на один "нестандартное отсутствие":

у работника в одном из месяцев были прогулы 3 дня. Естесно з/платы не было.
А дни для отпуска как считать ?
Оставить 29,4 (других отклонений не было)
или 29,4/31*28=26,6 ?

Думаю - 29,4 ибо даже

е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации.

ведь он не "освобождался" - он сам не пришёл

Я прав? или есть другие мнения?

[бух2007]

А дни для отпуска как считать ?
Оставить 29,4 (других отклонений не было)

Прогулы снижают СДЗ.

[waw]

почему нужно исключать выходные дни по п. 5е в случае отпуска без сохранения зарплаты, когда сотрудник и так не должен работать, т.е. его от работы в эти дни освобождать не надо?

Главная причина - все та же.
В этом месте (кроме отпусков и КНО, предоставляемых в рабочих днях) надо забыть про такие понятия как "рабочий день", "выходной день", а использовать лишь "календарный день". Ведь и по рассчитанному СДЗ будут оплачиваться именно календарные дни.

Поэтому, если данный календарный день (рабочий, выходной или нерабочий праздничный) подпадает под п. 5е - исключаем его. А если нет - то не исключаем.

Если же вопрос в том, почему законодатели не сделали исключения для выходных дней, попадающих в период отпуска б/с, то можно задать и другой подобный:
- А почему такие дни не входят в отпускной стаж?
Думаю, что причины должны быть примерно одинаковыми.

Но все эти вопросы лучше задавать авторам.
Тем более, что до сих пор я такие вопросы себе не задавал и, соответственно, не обдумывал.
Так кому интересен мой экспромт?

[waw]

ведь он не "освобождался" - он сам не пришёл

Было бы круто:

Прогул - это освобождение себя от работы без оплаты (а лучше с оплатой) в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Но пока:

Прогул - отсутствие на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);

[GSokolov]

В этом месте (кроме отпусков и КНО, предоставляемых в рабочих днях) надо забыть про такие понятия как "рабочий день", "выходной день", а использовать лишь "календарный день"

Вообще-то это место (п.5) относится как к отпускам по календарным дням, так и к другим отсутствиям по рабочим дням, например, командировкам. Поэтому и указали расплывчато "время", а не "календарные дни". Так что не факт. Уже столкнулись с ситуацией, когда сотрудник имеет частые короткие командировки (выходные дома) и при этом достаточно ощутимо уменьшается его СДЗ для отпуска в связи с этим.

А почему такие дни не входят в отпускной стаж?

Потому что в Трудовом кодексе написано именно календарных дней отпуска, а не времени освобождения от работы, как в ПП922.

[waw]

Поэтому и указали расплывчато "время"

Не до конца понял вашу мысль.
Написано "время", но не подразумевается "календарные дни"?
Что-то еще? Что?

Уже столкнулись с ситуацией, когда сотрудник имеет частые короткие командировки (выходные дома) и при этом достаточно ощутимо уменьшается его СДЗ для отпуска в связи с этим.

Это понятно - остаются дни без дохода, а командировочные рабочие исключаются.
Мы это уже обсуждали здесь несколько лет назад.
Кто-то рассказывал, что таким работникам у них изыскивают возможности компенсировать эти потери.

Взамен предлагаю брать больничные на выходные

[waw]

Потому что в Трудовом кодексе написано именно календарных дней отпуска, а не времени освобождения от работы, как в ПП922.

Пока что для меня "время" из п.5 ПП 922 = "календарные дни", поэтому разницы не вижу.

[echinaceabel]

отпускных-то дней все равно остается 28 (или на сколько там сотрудник пошел)))

Это понятно и в общем-то всегда из кол-ва календарных дней месяца отпуска для расчета СДЗ вычитали кол-во дней отпуска, но у меня есть некие сомнения по месяцу, в котором сотрудник полностью находился в отпуске и в этом месяце были праздники, учитываются ли эти праздники в расчете СДЗ? Например, отпуск с 01.02 по 01.03 - 28 календарных дней, 23 февраля - праздник. В расчет СДЗ мы включаем февраль как - сумма дохода = 0, а кол-во дней = 29,4/28*1?

[Arhimed0]

Получается, что всё-таки

кол-во дней = 29,4/28*1

Ведь у автора темы суть таже:
просто человек не с 1-го числа в отпуске, а с 4-го !

Что же, если СОВСЕМ весь месяц не было, то 23.02 - выкинуть и дни=0
а если 01.02 отработал, и только потом ушёл в отпуск, то в расчёт войдёт уже и день когда работал и этот самый 23.02 ?
Слишком получается много "если". А это уже называется - "подгонкой", а по-русски - ХАЛТУРА

Или я снова - не прав ? Какие ишшо мнения?

[waw]

В расчет СДЗ мы включаем февраль как - сумма дохода = 0, а кол-во дней = 29,4/28*1?

Так.

Но период отпуска (весь месяц или любая его часть/части) не оказывает влияния на учет этого месяца при расчете будущего СДЗ (точнее - на расчет знаменателя).
Праздник (в данном случае 23.02) в любом случае (если не будет исключен по п. 5) буден учтен в знаменателе именно в этом размере 29,4/28*1.
То же самое можно сказать и про любой другой неисключенный календарный день февраля (в том числе и выходных, естественно). Их доля в знаменателе та же - 29,4/28*1.

Что же, если СОВСЕМ весь месяц не было, то 23.02 - выкинуть и дни=0
а если 01.02 отработал, и только потом ушёл в отпуск, то в расчёт войдёт уже и день когда работал и этот самый 23.02 ?
Слишком получается много "если". А это уже называется - "подгонкой", а по-русски - ХАЛТУРА

Да, подгонять и халтурить не надо.
Этот день будет учтен одинаково во всех этих вариантах.

[waw]

Я уже писал выше, что, а строго говоря, можно вообще забыть про деление календарных дней на рабочие, выходные, нерабочие праздничные дни - абстрагироваться от этого напрочь.
Есть только N-ое количество календарных дней в месяце и пункт 5 ПП 922, по которому часть этих календарных дней надо аккуратно убрать. Ничего лишнего (помимо п. 5) убирать не требуется. Тогда мы и получим правильный результат (и не только с моей, но и с официальной точки зрения).

PS. Добавлю для четкости, что изначально в месяце может быть неполное число календарных дней, если ТД начинается не с первого или заканчивается не последним днем месяца.

[GSokolov]

Написано "время", но не подразумевается "календарные дни"?
Что-то еще? Что?

Бывает "рабочие дни" или "рабочие часы" как оплачиваемое время в период работы по трудовому договору. Или, например, "период". Тоже относится к понятию "время". Но период отпуска не то же самое, что продолжительность отпуска. Период отпуска определяется приказом на отпуск как календарные даты начала и окончания отпуска, продолжительность же оплачиваемого отпуска определяется суммой календарных дней в периоде отпуска, не являющихся праздничными. И то и другое - время отпуска. Однако, Как Вы изволили заметить, это уже давно обсосано со всех сторон.

[Генук]

решение - в ответе на вопрос:
Обязан или нет выходить на работу сменщик, если праздничная отпускная дырка пришлась на рабочую смену по его графику?