З/п на карточки

[Денис В.]

sergaant да не согласен ни по одному из указанных пунктов.
1) согласия не надо, достаточно указаний в коллективном договоре (хотя по сути это можно считать согласием);
2) услуга по "хранению" не оказывается физическому лицу; оказывается услуга банка предприятию по выдаче денег работнику, НДФЛ, в связи с этим, не облагается;
3) Момент отражения в бухгалтерском учете выплаты зарплаты - момент перечисления, однако не путайте это с фактической выплатой заработной платы - это когда предприятие перечислило, а сотрудник получил.

Я уже говорили про процент, который Вы платите банку, получая наличные на зарплату... Вы еще их НДФЛом обложИте - "денежное выражение" тоже ведь есть

[Финдер]

согласия не надо, достаточно указаний в коллективном договоре (хотя по сути это можно считать согласием)

Ст. 136 ТК: "Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором". А работник может указать реквизиты счета в коллективном договоре?

обязательно указать, что день перечисления денег на расчетный счёт и является днём фактического платежа по выплате з/платы.

Это следует для целей трудовых правоотношений из гл. 20-21 Трудового кодекса, а для целей налогообложения - из Гл. 23 Налогового кодекса. Дополнительные указания не требуются.

Момент отражения в бухгалтерском учете выплаты зарплаты - момент перечисления, однако не путайте это с фактической выплатой заработной платы - это когда предприятие перечислило, а сотрудник получил

Чем «момент перечисления» отличается от момента, «когда предприятие перечислило»?

[svet]

Исходное сообщение sergaant
Давая такое согласие, работник [B] автоматически [B] через договорные отношение предприятия и банка становится клиентом банка (даже если у него нет прямого договора с банком).

Нет. Мне кажеться, что чтобы стать клиетом банка работник все таки должен заключить с банком договор.

Исходное сообщение sergaant
2. Предприятие, оплачивая эти услуги, оказывает физическому лицу безвозмездную помощь в размере суммы оплаты банковских услуг со всеми вытекающими (налоговыми для предприятия) последствиями.

Для того, чтобы оказать помощь ФЛ, необходимо, чтобы оно вас об этом попросило, а так как ни одно физическое лицо не брало на себя обязательств перед банком в оплате банке стоимости карт (аренды, обслуживания и т.д.), то и оплачиваете вы не за физическое лицо, а за свое предприятие. Ведь именно руководитель предприятия подписал договор с банком на ведение счетов сотрудников. Или не так? Или все таки каждый сотрудник открыл себе счет, согласился с условиями договора, где проставлена сумма оплаты за услуги банка и т.д.? Но все равно от каждого сотрудника необходимо заявления , мол прошу оплатить за меня такую то сумму и тудато, а вы в платежке должны написать "за ФИО по договору". Так?

Возможно я ошибаюсь.

[Финдер]

Давая такое согласие, работник автоматически через договорные отношение предприятия и банка становится клиентом банка (даже если у него нет прямого договора с банком).

Нет. Мне кажется, что чтобы стать клиентом банка работник все таки должен заключить с банком договор.

Не обязательно. Можно открыть в банке счет на имя третьего лица. Многие пользуются этим для того, чтобы сделать подарок родственнику (ребенку). Причем для открытия счета согласия от третьего лица не требуется.

П. 1 ст. 430 ГК: "Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу".

П. 1 ст. 846: "При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами".

[sergaant]

SVET
------------------------------------
Для того, чтобы оказать помощь ФЛ, необходимо, чтобы оно вас об этом попросило, а так как ни одно физическое лицо не брало на себя обязательств перед банком в оплате банке стоимости карт (аренды, обслуживания и т.д.), то и оплачиваете вы не за физическое лицо, а за свое предприятие. Ведь именно руководитель предприятия подписал договор с банком на ведение счетов сотрудников. Или не так? Или все таки каждый сотрудник открыл себе счет, согласился с условиями договора, где проставлена сумма оплаты за услуги банка и т.д.? Но все равно от каждого сотрудника необходимо заявления , мол прошу оплатить за меня такую то сумму и тудато, а вы в платежке должны написать "за ФИО по договору". Так?

Возможно я ошибаюсь.
-----------------------------------------
Имеется в виду безвозмездная помощь с т.зр. налогового законодательства. Здесь заявлений не требуется. Если предприятие оплачивает услугу, кот. получает физ. лицо (в данном случае это пользование банковской карточкой, за пользование которой, как правило, нужно платить деньги), то оно и должно удерживать и уплачивать налог.

[Элинa]

Прошу прощения, за то что банковскую карту назвала собственностью физлица.
Но банковская карта производится на конкретное физлицо, надеюсь каждый видит на карте свои имя и фимилию? А это значит распоряжаться ей может только то физлицо которому выдавалась пластиковая карта или доверенное лицо.
Каждой банковской карте соответствует не менее, чем 20значный карточный счёт - равнозначный счёту вклада.
Денис, Вы с какого счёты выдаёте зарплату своим сотрудникам? Если деньги перечисляете на счёт сотрудника, то только сотрудник и доверенное лицо могут распоряжатся этим счётом и тогда момент выдачи зарплаты = момент перечисления денежных средств со счёта организации на счёт сотрудника.
Если Вы говорите о счёте юридического лица через который выдаётся зарплата посредством банковских карт, то такое противозаконно.
Положение от 9 апреля 1998 г. N 23-П:
"Корпоративная карта - банковская карта, которая позволяет ее держателю проводить операции по счету юридического лица."
"4.6.1. Запрещается использование корпоративных карт для выплаты заработной платы и других выплат социального характера."

Счёт вклада может открывать и третье лицо, так что согласие на открытие вклада не требуется от работников.

Согласие работников требуется на перечисление его зарплаты на его счёт в банке, т.е. заявление. Без заявления Вы не имеете права перечислять его деньги куда угодно. Если колдоговором это всё оговорено и он ознакомлен с колдоговором, ему тогда необходимо знать номер своего счёта и т.д. и т.п.

[Элинa]

"Или все таки каждый сотрудник открыл себе счет, согласился с условиями договора, где проставлена сумма оплаты за услуги банка и т.д.?"

Открыть счёт может и организация, но при первом получении денег и не расторжении договора с банком, каждый сотрудник даёт согласие на те условия, что действуют в банке.

[stas®]

Я согласен с Элиной. Открыть счет сотруднику может и организация. И договор она может заключить. Но в ГК это называется "договор в пользу третьего лица". И в момент, когда это самое третье лицо воспользуется своим правом по договору (например, получит карту), оно станет стороной договора, даже если реальной подписи под текстом договора нет.

С точки зрения здравого смысла - безусловно, это часто выгоднее предприятию, чем содержать собственную кассу. Но безусловных аргументов для победы над НК я здесь не вижу

[Денис В.]

Элина, корпоративная карта тут нипричем, она к зарплатной не имеет отношения.
Да простит мне Борис, но, если мне не изменяет память, карт-счета физическим лицам открываются не на основании договора банковского счета, а на основании договора банковского вклада "до востребования". Договор банковского счета применяется для юр. лиц и физ. лиц - предпринимателей.
Открытие вкладов в пользу третьих лиц, конечно допускается, но это третье лицо становится собственником только при предъявлении требований к счету (то есть при снятии денег), Элина, ты права несомненно. На момент получения карт и открытия картсчетов по ГК (ст. 842) собственником является именно предприятие, а у физического лица нет правомочий, следовательно услуг оказываемых ему - нет.
Агентский договор с точки зрения НК конечно будет выглядеть "чище", но и обычного договора с предприятием, на мой взгляд, достаточно.

[Элинa]

если мне не изменяет память, карт-счета физическим лицам открываются не на основании договора банковского счета, а на основании договора банковского вклада

"...3.1. Физическим лицам, как резидентам, так и нерезидентам, эмитент может выдавать банковские карты следующих типов:
1) расчетная карта - банковская карта, выданная владельцу средств на банковском счете..."

Договор банковского счета применяется для юр. лиц и физ. лиц - предпринимателей

Где это написано? Не согласна с этим категорично.
п.3 ст.834 ГК РФ:
"К отношениям банка и вкладчика по счёту, на который внесён вклад, применяются правила о договоре банковского счёта, если иное не предусмотрено правилами настоящей главы..."

собственником является именно предприятие, а у физического лица нет правомочий, следовательно услуг оказываемых ему - нет

Денис, ну нет услуг до момента первого получения части или полной зарплаты, а потом? Ведь уже при очередном снятии денег услуга оказывается не предприятию, а физлицу. Хотя я думаю при получении карточки физлицом, это физлицо уже дало понять банку о том, что он намерен воспользоваться правами своего счёта.

[Денис В.]

Комментарий к статье 846 (есть в Консультанте)
"1. Оформление договора банковского счета на практике
осуществляется, как правило, двумя способами: путем составления и подписания договора в виде единого документа; без оформления такого документа.

Инструкцией Госбанка N 28 определено, что для открытия
расчетного, текущего или бюджетного счетов следует представить банку следующие документы: заявление на открытие счета, копию решения о создании организации (или учредительный договор), копию устава (положения), карточку образцов подписей и оттиска печати.
Кроме того, в банк представляются документы: о постановке на учет в налоговом органе .....................

Отсутствие договора банковского счета в виде единого
документа, подписанного сторонами, не означает отсутствия
договорных отношений. Подача клиентом заявления об открытии счета является офертой (предложением заключить договор), а разрешительная надпись руководителя банка - акцептом (согласием заключить договор)."

Исходя из вышесказанного, не вижу оснований для заключения договора банковского счета для картсчета физ. лица.
Любое заключение договора требует его оформления... которых между физ. лицом и банком не проводилось.

Элина, те же комментарии к банковскому счету и банковскому вкладу говорят о том, что бансковский счет открывается для предпринимательской и иной деятельности (понятие деятельности - в 1-й части ГК), банковский вклад же - для хранения денежных средств.
п. 3.1 на который ты ссылаешься говорит о банковском счете как учтеной единицы банка, а не типе договора.
К тому же счет 42308 является депозитным... нет ?

[Элинa]

счёт 42301 а не 42308, но это совершенно не важно.
Денис, почитай лучше комментарии к статье 845. некоторые выдержки:
"...Такие счета бывают депозитными, расчётными, текущими..."
"...Средства, помещённые на банковский счёт клиента, следует рассматривать как вклады до востребования..."
"...Граждане - резиденты РФ вправе открывать счета в иностранной валюте..."
"...Юридические и физические лица - нерезиденты РФ могут открывать валютные счета в уполномоченных банках..."

А тот комментарий, что приводишь ты говорит только лишь о том, что "как правило", а если не правило?

Банковский счёт отличается от банковского вклада лишь тем, что счёт открывается специально не для хранения денег на счёте, а для того чтобы была возможность перечислять эти денежные средства куда-нибудь.
Если счёт вклада открывается для хранения денег и получения %%, то на него распространяются нормы главы банковского вклада. Как только Вы даёте распоряжение банку о том, чтобы он перечислил денежные средства с депозитного счёта на чей-либо счёт, то тут же вступают в действие нормы банковского вклада, что и допускает п.3 ст.834.

Если организация пишет заявление на открытие счёта физлицу, то это считается уже заключённым договором.

И потом, если ты так делаешь упор на то, что это банковский вклад, то ответь мне на последний вопрос моего предыдущего сообщения. И как ты решаешь проблему при следуещем перечислении зарплаты?

[Финдер]

Элина: Как только Вы даёте распоряжение банку о том, чтобы он перечислил денежные средства с депозитного счёта на чей-либо счёт, то тут же вступают в действие нормы банковского вклада, что и допускает п.3 ст.834.

Элина, ты оговорилась. Насколько я понимаю, в процитированном предложении следует читать: "вступают в действие нормы банковского счета"

[Элинa]

конечно оговорилась
Спасибо, Борис

[АНВИК]

У нас так происходит:
Когда на нового сотрудника получаем карту, перечисляем ему зарплату, у него автоматически из этой суммы снимают 60 рублей. Так что никакого начисления , НДФЛ и прочей ерунды не нужно. А предприятие наше ни разу не платило никаких 60 руб. за каждую карту за ее обслуживание. Эта сумма удерживается банком автоматически с ДЕРЖАТЕЛЯ карты, с его чистого дохода который уже начислен и т.д. И карта у него остается при увольнении.

[sergaant]

-----------------------------
У нас так происходит:
Когда на нового сотрудника получаем карту, перечисляем ему зарплату, у него автоматически из этой суммы снимают 60 рублей. Так что никакого начисления , НДФЛ и прочей ерунды не нужно. А предприятие наше ни разу не платило никаких 60 руб. за каждую карту за ее обслуживание. Эта сумма удерживается банком автоматически с ДЕРЖАТЕЛЯ карты, с его чистого дохода который уже начислен и т.д. И карта у него остается при увольнении.
-------------------------------
Я и говорил, что это самый приемлемый вариант из всего предложенного. Каждый сотрудник за себя сам платит и проблем нет!

[Дмитрий]

Я так думаю, что карточка, это всего лишь инструмент выдачи зарплаты, с тем же успехом. можно считать доходом сотрудника рассчетный листок, или удельную стоимость доставки на предприятие наличности для выдачи зарплаты.

Поскольку карточка - собственность сотрудника. то оплатить ее (единовременно) должен он ,и все на этом все заканчивается.

[Элинa]

АНВИК, sergaant, Дмитрий, я с вами полностью согласна.
Надеюсь у Дениса больше нет возражений?

[Денис В.]

Возражения есть, Вы же их не опровергли все и полностью
Но ваши позиции тоже весьма логичны.
Просто будем считать, что у нас разные позиции... Поскольку цена вопроса действительно невысока, то можно себе это позволить. По резьтатам проверки оглашу результаты Всем спасибо

Элина, а счет для пластиковых карт все-таки 42308, а не 42301 - я тут глянул на досуге талмуд под названием 61-е правила

[Элинa]

Какие возражения остались не опровергнутыми?
Постараюсь подвести итог:
Организация идёт заключать договор с банком на то, что банк открывает карточные счета работникам и изготавливает каждому пластиковые карты. Т.е. открывается депозитный счёт с использованием пластиковых карт юрлицом на физлицо(п.1 ст.834 ГК РФ). В договоре указывается цена обслуживания депозитного счёта с использованием пластиковых карт(п.2 ст.834 ГК РФ). В момент получения пластиковой карты работник даёт согласие на условия договора, а значит он обязан оплачивать обслуживание счёта и (или) комиссию за снятие наличных через банкомат(п.1 ст.836 и п.1 ст.842 ГКРФ). Возможно, что организация будет оплачивать услуги банка, но тогда организация обязана включить эти суммы в доход своим работникам(ст.211 НК РФ).
Заключение агентского договора считаю невозможным, потому что по агентскому договору предусмотрено вознаграждение(ст.1006 ГК РФ).
При перечислении зарплаты вторично (первично, в случает того, что первое зачисление производилось после выдачи работникам банковской карты) день зачисления денежных средств на счета работников является днём зачисления зарплаты, а не при получении денежных средств из банкомата(ст.841 ГК РФ и ст.4 Положения от 9 апреля 1998 г. N 23-П).

Извиняюсь за отступление от темы.
Денис, изначально использовали 42308, но потом все перешли на использование счета 42301 согласно рекомендаций ЦБ РФ. Почему ЦБ рекомендовал использовать именно 42301 остаётся не понятным и почему 42308 ЦБ считает как страховой депозит тоже не понятно.

[Денис В.]

Элина, а в том, что согласно докментальному оформлению ДЛЯ Преприятия - договор на оказание банковских услуг. Все затраты осуществляются на основании именно этого договора, а не по неоформленным правоотношениям договора банковского счета (вклада). С правом собственности на карту разобрались - оно у банка. Сотрудник по положению 23-П поименован как "держатель карты". Предприятие как клиент, так как оно заключало договор.
Время покажет... консультировался с отделом подоходного налога нашей областной имнс - неофицально мое мнение подтвердили.

Про 42301 понял, спасибо

[ОлегЪ]

У нас заключен договор со Сбербанком. При получении карты сотрудник тоже подписывает свой договор. За изготовление карт денег не берут (только в случае утери и т.п.) Денег за обслуживание счета как такового не берут. Проценты за снятие наличных денег (ежели такие возникают), понятное дело, ложатся на держателя карты.
Но вот со следующего месяца Сбербанк возжелал 1% за зачисление зарплаты на счета. Оформляем дополнение к договору на обслуживание между организацией и банком. Никакой речи об НДФЛ и речи быть не может.

Или я не о том?

[sergaant]

ОлегуЪ

Но вот со следующего месяца Сбербанк возжелал 1% за зачисление зарплаты на счета. Оформляем дополнение к договору на обслуживание между организацией и банком. Никакой речи об НДФЛ и речи быть не может.

Или я не о том?

Это, естественно (1%), затраты предприятия. Никто об этом здесь не спорил (хотя Денис В. и вменял мне это ).
Спор идёт о суммах обналички уже через банкоматы и платежах за пользование магнитной картой (обычно это ежегодные платежи).
Денису В.

консультировался с отделом подоходного налога нашей областной имнс - неофицально мое мнение подтвердили.

Спор идёт о нормах и правилах учёта согласно существующего законодательства, а мнение налоговой не всегда совпадает с законодательством.
У меня например по обособленному подразделению (невыделенному) неделю назад потребовали письмо о централизованной уплате НДС по итогам 3 квартала, хотя эта статья (НДС по обособкам) отменена. Спорить не стал. Дал им письмо.
А кто как договорится с налоргами - честь ему и хвала!

[ОлегЪ]

sergaant: Это, естественно (1%), затраты предприятия. Никто об этом здесь не спорил

Вот и хорошо. Я теперь совсем спокоен.

[Элинa]

Если банк берёт денежные средства за зачисление денежных средств на карточные счета работников, то здесь действительно не может быть НДФЛ.
А вот если предприятие оплачивает за услуги оказываемые физлицам, то тут возникает НДФЛ (комиссия за снятие наличных денежных средств, за изготовление пластиковой карты, за повторное изготовление, за обслуживание карточного счёта и т.д. и т.п.).
Т.е. о чём я и говорила в самом первом сообщении в этой теме. Надо оформить договор так, что банк будет брать плату за оказываемые услуги организации, а не физлицам.

[Аноним]

А что вы так взъелись за "обслуживание/выпуск карты"?
Зарплату обычно выплачивают на дебетные карточки VISA Electron, Cirrus/Maestro.

Эти карты в большинстве банков вообще бесплатно выдаются и никакая комиссия за их обслуживание/выпуск/снятие денег не берется.

Если интересно, вот подробная инфа на сайте импэксбанка http://www.impexbank.ru/?id=67

Зачем усложнять себе жизнь?

[Ysn]

Уважаемые коллеги,
Я не силен в картах банковских, но мне кажется, есть две возможности выплачивать з\п по картам:
1. Сотрудник открывает счет в банке, заводит к этому счету карту, предприятие перечисляет з\п на этот счет. Расходы по ообслуживанию счета и проценты начисленные несет сотрудник.
2. Предприятие открывает карт-счета на имя каждого сотрудника и выдает сотрудникам карты. З\п перечисляется на каждый карт-счет, обслуживание счета оплачивается предприятием, если банк указывает его в выписке по расч.счету, либо сотрудником, если по карт-счету.