Здравствуйте! Сотрудница отработала весь день, поступила в больницу в 23.00 этого же дня. Б/л ей выписали этим днем, как правильно считать за этот день? получается мы должные ей и з.п и больничные?
Здравствуйте! Сотрудница отработала весь день, поступила в больницу в 23.00 этого же дня. Б/л ей выписали этим днем, как правильно считать за этот день? получается мы должные ей и з.п и больничные?
нет, надо оплатить либо зарплату либо больничный. Я обычно считаю как работнику выгоднее и оплачиваю.
ЕСЛИ ЛЮДИ ОЖИДАЮТ ОТ МЕНЯ БОЛЬШЕГО,ЧЕМ Я МОГУ ИМ ДАТЬ,ТО ЭТО ИХ ОШИБКА,А НЕ МОЯ ВИНА..
платите 2 дня за счет работодателя (3-1) остальные за счет ФСССообщение от Аноним
работнику оплачиваете рабочий день, поскольку он его отработал
как правило оплата труда выгоднее пособия
вынуждена не согласиться-платите 3 дня за счет работодателя.
а работнику подскажите, что в следующий раз БЛ выписывал со сл. дня.
Это истекает из самого смысла социального страхования : страхование от потери заработка в случае болезни...
В этот-то день она его не потеряла! этим же можно руководствоваться, оплачивая БЛ со следующего дня в Вашем случае.
На мое ИМХО, просьба не опираться!
Когда я говорю,складывается впечатление, что я брежу(©)
Ни в коем случае.а работнику подскажите, что в следующий раз БЛ выписывал со сл. дня.
Этот день может пригодиться, например увеличит СДЗ некоторых пособий.
Какие конкретно 3 дня л/н оплатит работодатель в этом случае?вынуждена не согласиться-платите 3 дня за счет работодателя.
с какой стати?
первые 3 дня страхового случая оплачивает работодатель
страховой случай наступил 1 с 4 числа за счет ФСС
вот с 4 числа ФСС и оплатит, а работодатель оплачивает либо 1,2,3 как б/л либо 1 за работу, а 2,3 как б/л
Точнее первые З дня нетрудоспособности. Со дня наступления страхового случая возникает обязанность страховщика или страхователя выплачивать пособия в целях компенсации утраченного заработка. Заработок за первый день страхового случая утрачен не был. Но нигде нет указания на выплату пособия с первого дня наступления страхового случая, указано лишь при наступлении страхового случая, за календарные дни нетрудоспособности. Так что, ИМХО, нет никаких препятствий к сдвиганию начала выплаты пособия в данном случае на следующий день.
И не надо дразнить ФСС, оно всё равно снимет лишний день выплаты за его счет, но отсудить его вряд ли получится.
Не понял. Поясните, плз.
На мое ИМХО, просьба не опираться!
Когда я говорю,складывается впечатление, что я брежу(©)
Для пособий по БИР и по уходу за ребенком до 1,5 лет дни б/л - это исключаемые периоды, кот-е не попадают в знаменатель при расчете СДЗ, тем самым увеличивая СДЗ(при условии, что в этот день была зар.плата). Вот только тут тоже вопрос спорный. ФСС может сказать, что при наличии зар.платы в этот день - это уже не день б/л для исключаемого периода. Хотя, как там ФСС выяснит, что этот день оплачен, как рабочий?
А они при выездной проверке табели проверяют.
Теперь еще меньше понимаю.
Почему , исключая дни из периода расчета ( знаменатель) Вы не убираете начисления за этот день? Т.е. - завышаете СДЗ.
Предположим, работник отработал до 20-го июня , а вечером попадает в стационар и с попросил выписать БЛ с 21-го.
Пусть оклад у него 1000. Зарплата начислится ( грубо) 1000/30*20=666.67
Дальше идет БЛ ( пусть до 30-го) Что у нас завышается -то?
На мое ИМХО, просьба не опираться!
Когда я говорю,складывается впечатление, что я брежу(©)
не согласна
календарный день нетрудоспособности имеет место быть
другое дело, что за этот день оплачен зарплата, а не пособие, но и то и другое за счет работодателя
нетрудоспособность зафиксирована календарным, а не рабочим днем
при чем тут "сдвигание"? сдвигание никаким нормативным документом не предусмотрено
Интересные рассуждения.Точнее первые З дня нетрудоспособности. Со дня наступления страхового случая возникает обязанность страховщика или страхователя выплачивать пособия в целях компенсации утраченного заработка. Заработок за первый день страхового случая утрачен не был.
То есть порядковый день нетрудоспособности вы предлагаете считать не по л/н, а по рабочим дням, зарплату за которые "компенсирует" оплата пособия?
А зачем страхователю (да и страховщику) выплачивать пособия за выходные дни? Ведь заработок за все эти дни утрачен не был.
Потому что нет такого порядка в ФЗ-255.Почему, исключая дни из периода расчета (знаменатель) Вы не убираете начисления за этот день?
Когда этот работник в будущем уйдет в отпуск по уходу за ребенком (или БиР), то из числа дней знаменателя будет убран день 20 июня как календарный день, приходящийся на период временной нетрудоспособности (или не будет, если л/н будет оформлен с 21-го).Предположим, работник отработал до 20-го июня , а вечером попадает в стационар и с попросил выписать БЛ с 21-го.
Пусть оклад у него 1000. Зарплата начислится ( грубо) 1000/30*20=666.67
Дальше идет БЛ ( пусть до 30-го) Что у нас завышается -то?
Вот и я об этом.
ПОтому, что в законе пока не прописано убирать оплату за исключаемые периоды. А прописано только, что есть исключаемые периоды и их дни из знаменателя исключаются. Тут уже много споров было про это. Т.е. бывает премию начислят всему предприятию, а работница в отпуске по уходу. Дни исключаются, а премия нет - и это может до максимума поднять совсем маленькое пособие (уже на следующего ребенка) в некоторых случаях. Или не выходя из отпуска по уходу, работает неполный раб. день. Дни -исключаемый период, а зар.плату прибавляют к знаменателю. Даже кто-то приводил ответы ФСС, что можно так считать. Лазейка в законе.
Нет, не предлагаю. Есть закон, и им нужно руководствоваться. А закон ничего не говорит о "порядковых днях", которые должны быть оплачены, он только устанавливает право на получение пособия с наступлением страхового случая. Так вот право на получение пособия за отработанный день как-то не согласуется с целями выплаты этого пособия, поэтому очень рискованно его оплачивать пособием. Но нельзя и назначить с этого дня пособие, но не оплатить его. Поэтому, ИМХО, пособие следует назначить со следующего дня установления страхового случая. Думаю, это оптимальное решение для данного случая.
А затем, что пособие по закону начисляется за календарные дни, а заработок - только за рабочие. При этом возникает необходимость как-то преобразовать заработок в рабочих днях в заработок в календарных днях, поэтому нельзя утверждать, что заработок не был утрачен за календарные выходные дни, подлежащие оплате пособием.
Предусмотрено. П. 15 Приказа МЗСР 624н от от 29 июня 2011 г. Проблема только в том, что работник о такой возможности может и не знать, поэтому и не воспользоваться.
я про сдвигание оплаты, а не выдачи л/н
и если следовать букве закона - нетрудоспособность наступила в конкретный календарный день и за счет работодателя оплачиваются 3 первых календарных дня нетрудоспособности, остальные за счет ФСС
ФССу дела не должно быть что мы оплатили за счет своих средств, главное что за счет них оплатили начиная с 4 дня нетрудоспособности
Так если ФСС решит, что в рабочий день пособие не должно быть назначено и он не должен быть оплачен по приведённым мной причинам, но работодателем пособие будет назначено со дня наступления страхового случая, то 4-й день как раз ФСС посчитает оплаченным излишне, т.к. в этом случае 4-й день должен быть 5-ым со дня страхового случая.
то ли пятница действует, то ли то, что с понедельника в отпуск ....
можно повторить мысль другими словами, а то как-то у меня все прошло по кругу и не зацепилось ни за одну извилину
я действительно не поняла что Вы сказали, повторите ещё раз, попонятнее, если можно
кажется дошло, отвечаю
ключевые слова - "не должен быть оплачен"
так при чем тут должен или не должен, в законе сказано про "день нетрудоспособности"
календарный день нетрудоспособности имеет место быть
в принципе мы могли бы оплатить не рабочий день, а б/л, по выбору работника (к примеру сейчас он на полставки работает, а за предыдущие 2 года был приличный доход)
т.е. календарный день нетрудоспособности имеет место быть.
не пойму к чему тут можно придраться, все формальные признаки для оплаты за счет ФСС с 4 дня емеются
Вы уверены? Включаем логику: если работник этот календарный день отработал полностью, можно ли утверждать, что в этот день он был нетрудоспособен? То, что в этот день выдан больничный лист, что работник обратился за медпомощью, что наступил страховой случай, - что из этого характеризует признаки нетрудоспособности именно в этот календарный день для рабочего времени работника?
Уверена
Именно в ЭТОТ день работник утратил работоспособность, логично?
День в наличии, нетрудоспособности имеется
В наличии необходимое и достаточное условия
Кстати, у нас работа круглосуточная, работник может после ночной смены заболеть, т.е. прямо с утра (после смены) к врачу и нетрудоспосоность налицо
Можно утверждать, что именно в этот день он утратил трудоспособность - почему нет?
В общем все формальные признаки утраты трудоспособности имеются, а судебной практики, как мне кажется, на эту тему пока нет
Кстати, исключение периода и не исключение дохода за этот же период на мой взгляд кажется нелогичным и тем не менее ФСС дает пояснения, что это не противоречит законодательству
На мой взгляд оплата 2 дней страхового случая и 1 рабочего дня вполне вписываются в понятие "3 календарных дня нетрудоспособности"
Так Вы считаете, что за один день нетрудоспособности можно пособие и не выплачивать, а оплачивать только 2 дня? А как же п.1 ст.6 255-ФЗ:Пособие по временной нетрудоспособности при утрате трудоспособности вследствие заболевания или травмы выплачивается застрахованному лицу за весь период временной нетрудоспособности до дня восстановления трудоспособности...
Именно вы привели это как аргумент;При этом возникает необходимость как-то преобразовать заработок в рабочих днях в заработок в календарных днях, поэтому нельзя утверждать, что заработок не был утрачен за календарные выходные дни, подлежащие оплате пособием.
То есть, пишите вы, раз заработок за первый день страхового случая утрачен не был, то этот день не является первым днем нетрудоспособности.Точнее первые З дня нетрудоспособности. Со дня наступления страхового случая возникает обязанность страховщика или страхователя выплачивать пособия в целях компенсации утраченного заработка. Заработок за первый день страхового случая утрачен не был.
Или я неправильно понял вашу логику?
Но если использовать ее последовательно и дальше, то окажется, что больничный, полностью приходящийся на выходные вообще оплачивать не следует.
Ведь заработок утрачен не был, а по той же логике следует, что день нетрудоспособности так и не наступил.
По моему нет никакой необходимости связывать юридическую нетрудоспособность (л/н) с бытовой. Больной (нетрудоспособный) человек может работать, а здоровый - быть на больничном. Но факт юридической нетрудоспособности зафиксирован в медицинском документе. А именно о ней только и может идти речь в законах.
Я так не писал. Я писал, что оплата пособием дней нетрудоспособности не обязана начинаться с дня страхового случая.
Совершенно разные условия. Календарный день страхового случая, когда заработок точно не был потерян, оплачивать пособием проблематично, т.к. не отвечает целям назначения пособия, поэтому в таком случае могут быть тёрки с ФСС. В выходной день заработок не теряется только по причине того, что он за эти дни просто не рассчитывается, потому как в эти дни нет рабочего времени. Но это вовсе не означает, что заработок не утрачивается за весь календарный период нетрудоспособности, включающий в т.ч. и выходные дни. Говорить об отсутствии потери заработка можно только в день страхового случая, когда работник полностью отработал назначенное рабочее время до обращения к врачу, получил за этот день заработную плату и не нуждается по этой причине в возмещении потерянного заработка за этот день. Не надо подменять понятия.
И имейте ввиду, что я привожу для случая ТС не свою логику, а возможную логику чиновников ФСС, которую они будут приводить, когда откажутся возмещать пособие за 4-й день со дня страхового случая, по причине несоответствия оплаты за день страхового случая целям выплаты пособия.
Последний раз редактировалось GSokolov; 24.08.2013 в 19:32.
А кто же тогда это написал:Я так не писал. Я писал, что оплата пособием дней нетрудоспособности не обязана начинаться с дня страхового случая.
Насчет "в целях компенсации утраченного заработка" - это вообще не к месту, так как пособие выплачивается независимо от того, была у работника утрата заработка или ее не было.Со дня наступления страхового случая возникает обязанность страховщика или страхователя выплачивать пособия в целях компенсации утраченного заработка.
Я не призывал оплачивать этот день пособием.Календарный день страхового случая, когда заработок точно не был потерян, оплачивать пособием проблематично, т.к. не отвечает целям назначения пособия
Я лишь писал, что счет 3-х дней нетрудоспособности следует вести не из общих соображений, не задумываться, "отвечает ли этот день целям назначения пособия" или нет.
А строго формально, по листку нетрудоспособности, так как все прочие способы субъективны, нигде не описаны. Собственно, если бы не л/н был определяющим в счете дней нетрудоспособности, то - что? Каждый бухгалтер по своему разумению начнет обосновывать, отвечает ли данный календарный день целям назначения пособия, или не отвечает?
Вот у вас уже появилось такое понятие, как день, когда заработок точно потерял не был.
Не буду писать, что мне было смешно это читать, но улыбку уж вызвало точно.
А позже кто-то выдумает понятия дня, когда заработок мог быть потерян на 75,4 %.
То, что потеря/сохранение заработка здесь не при чем, я, кажется, уже показал на примере больничного, приходящегося исключительно на выходные. Его недостаточно, или вы не согласны, что такой л/н должен быть оплачен?
В примере, который я привел, именно это и означает.Но это вовсе не означает, что заработок не утрачивается за весь календарный период нетрудоспособности, включающий в т.ч. и выходные дни.
Или вы скажете, что работник не должен получать больничный, если на время болезни у него не было рабочих смен?
Он же получит свой месячный оклад полностью, и не нуждается по этой причине в возмещении потерянного заработка за этот месяц.
Не надо уточнять закон дополнительными рассуждениями.Не надо подменять понятия.
В нем написано "за первые три дня временной нетрудоспособности за счет средств страхователя".
Для выполнения этого требования вполне достаточно научиться правильно определять эти первые 3 дня.
Рассуждения по потерянном заработке в этом не помогут, ибо известно, что пособие выплачивается за календарные дни и никак не связано с размером заработка, который мог бы быть заработан за тот же период.
Что же еще, кроме документа под названием л/н, поможет определить, является ли условный день 24 августа днем моей нетрудоспособности, или нет?
Врач считает, что я был нетрудоспособен в этот день, но л/н не означает, что я умер. И если я отработал день-другой в нетрудоспособном состоянии, то само состояние от этого лучше не стало.
В любом случае, если вы собираетесь считать дни нетрудоспособности не по л/н, то вам сначала придется дать формальное определение того, что это такое - "день нетрудоспособности". Вы же пока зашли не с того конца - не дав своего нового определения, попытались объяснить, почему такой-то день не считаете подходящим под старое.
У чиновников ФСС возможна логика?И имейте ввиду, что я привожу для случая ТС не свою логику, а возможную логику чиновников ФСС
В одной единственной им не откажешь - "уменьшить выплаты любой ценой!"
Главное, чтобы они умели правильно считать дни нетрудоспобности, и тогда 4-й ее день им придется возместить.когда откажутся возмещать пособие за 4-й день со дня страхового случая
А если эти дни они будут считать не по л/н, а как-то иначе, то будет с чем идти в суд.
И Вы считаете, что работодатель должен оплатить все 3 дня нетрудоспособности, в т.ч. и день наступления страхового случая, который одновременно является и отработанным днём, за который начислена заработная плата?
Логика у них одна - один и тот же день не должен быть оплачен дважды. И если в подобной ситуации л/н оплачивается не с того дня, с которого выдан, т.к. фактически этот день по табелю отработан, то нарушением это не считают, а расчет первых трех и последующих дней считается с того дня, с которого производится оплата л/н. Это из реальной личной практики.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием
