Расчет больничного по Бир в 1сЗуП

[Krujopinka]

Здравствуйте! Столкнулась с небольшой проблемкой, подскажите как решить!
Есть сотрудница. Работает в организации с 01.01.2013г. до этого ни где не работала.
В июне 2013г. пошла в декрет.
В расчёт больничного по БиР берём 2012 и 2011 года. Заработка за эти годы у неё не было, соответственно рассчитываем исходя из МРОТ.
МРОТ на июнь 2013 года - 5205,00
"Консультант" на подобный случай приводит такую формулу: 5205*24:730=171,12 отсюда (Пособие равно 171,12*140=23956,8)
Мой гл.бухгалтер считает чуть иначе, поскольку в 2012 году в феврале 29 дней: 5205*24:731=170,89 отсюда (Пособие равно 170,89*140=23924,60)
А вот программа 1с8 ЗуП посчитала мне всё сООООвсем по другому:

периоды отработ.   дни   мин.сдз  макс сдз    %    разм дневн.  макс.разм        нач.
                                                     пособия       дн.пособ.    пособие
17.06.13  30.06.13  14 - 171,12    1335,62   100     171,12        173,50        2395,68	
01.07.13  31.07.13  31 - 171,12    1335,62   100     171,12        167,90        5205,00	
01.08.13  31.08.13  31 - 171,12    1335,62   100     171,12        167,90        5205,00	
01.09.13  30.09.13  30 - 171,12    1335,62   100     171,12        173,50        5133,60	
01.10.13  31.10.13  31 - 171,12    1335,62   100     171,12        167,90        5205,00	
01.11.13  03.11.13  3 -  171,12    1335,62   100     171,12        173,50         513,36

За счет средств ФСС РФ 23657,64

И как же правильно?

[ZiKker]

1С всегда права. (с)
Поскольку заработка за 2 предыдущих года и ранее не было, средний определяем как 5205 * 24 / 730 = 171.12 (п. 15(3) Постановления Правительства № 375).
Поскольку страховой стаж менее 6 месяцев, сумма пособия за месяц не может быть больше МРОТ (п. 20 Постановления Правительства № 375). Т.о., в июле, августе, октябре средний не может быть более 5205 / 31 = 167.90
Так что ЗУП посчитала академически верно.

[Krujopinka]

спасибо!

[Krujopinka]

А вот что я нашла в Консультанте:

Пособия по беременности и родам и по уходу за ребенком

Для расчета среднего дневного заработка работника при исчислении пособий по беременности и родам и по уходу за ребенком используется число календарных дней в расчетном периоде за минусом календарных дней, приходящихся на исключаемые периоды <2>.
Вот как эту норму прокомментировали в ФСС.

Из авторитетных источников
Ильюхина Татьяна Митрофановна, начальник отдела правового обеспечения страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством Правового департамента ФСС РФ
"Если в расчетном периоде есть 1 високосный год (например, 2012-й) и нет исключаемых периодов, то для расчета среднего дневного заработка при исчислении пособий по беременности и родам и по уходу за ребенком надо брать 731 день, а не 730 дней <2>. Более того, когда в результате замены лет расчетного периода <3> в него попадают 2 високосных года, то для расчета среднего дневного заработка следует брать 732 дня"

[Nikost]

А вот что я нашла в Консультанте:

Пособия по беременности и родам и по уходу за ребенком

Для расчета среднего дневного заработка работника при исчислении пособий по беременности и родам и по уходу за ребенком используется число календарных дней в расчетном периоде за минусом календарных дней, приходящихся на исключаемые периоды <2>.
Вот как эту норму прокомментировали в ФСС.

Из авторитетных источников
Ильюхина Татьяна Митрофановна, начальник отдела правового обеспечения страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством Правового департамента ФСС РФ
"Если в расчетном периоде есть 1 високосный год (например, 2012-й) и нет исключаемых периодов, то для расчета среднего дневного заработка при исчислении пособий по беременности и родам и по уходу за ребенком надо брать 731 день, а не 730 дней <2>. Более того, когда в результате замены лет расчетного периода <3> в него попадают 2 високосных года, то для расчета среднего дневного заработка следует брать 732 дня"

это не относится к расчету по МРОТ. 1С рассчитала верно.

[waw]

это не относится к расчету по МРОТ. 1С рассчитала верно.

Когда исчисленное пособие и так было получено исходя из МРОТ, то нет никакой необходимости применять дополнительно п.20 ПП-375 и что-то там ограничивать в каких-то месяцах, не трогая размер пособия в других.

1С устроило эти танцы с бубном по уменьшению пособий, считаю, на ровном месте, а их алгоритм, приведенный в первом посте, притянут за уши, так как напрямую не вытекает из п.20.

А вся эта чушь (приведенный алгоритм) была бы видна невооруженным глазом, если бы количество дней в месяцах отличалось больше, чем на 1 день. Просто представьте, что бы получилось, если бы длительность разных месяцев года изменялась в пределах 20-30 дней. От этого алгоритма не осталось бы и следа, настолько он был бы абсурден. Не менее абсурден он и теперь, просто это не так заметно.

В п.15(3) СДЗ считается делением суммы из МРОТ на общее количество дней за 2 года (730), то есть без учета конкретной продолжительности месяцев (средневзвешенный). Затем 1С предлагает пересчитывать этот СДЗ для одних месяцев (с большим числом дней), оставляя его средневзвешенным и не пересчитывая для других месяцев (с меньшим числом дней). К чему это приводит? К тому, что размер пособия в целом становится меньше, чем рассчитанный из МРОТ.

То есть результат получаем достаточно глупый с точки зрения здравого смысла (из-за нелогичного алгоритма). Прецедентов не видно.
Маловероятно, что такова была задумка законодателей, в очередной раз сконструировавших такие неоднозначные формулировки.

[Генук]

waw, это не придумка 1С, а требование Закона, выраженное в чёткой математике:
сначала по 255-ФЗ и ПП_375 находится среднедневной заработок СДЗ по определённой формуле расчёта, имеющей свой локальный минимум... из этого СДЗ находится уже пособие как произведение СДЗ на дни болезни...

и вот уже по специальной статье 255-ФЗ само пособие режется максимумом для общестажных новеньких...

не СДЗ режется максимумом, а пособие... прочувствуйте разницу...

[waw]

и вот уже по специальной статье 255-ФЗ само пособие режется максимумом для общестажных новеньких...
не СДЗ режется максимумом, а пособие... прочувствуйте разницу

Я предпочитаю не чувствовать, а просто выполнять написанное в законе, не забывая в неоднозначных случаях о здравом смысле.

Например, для случая, описанного в начале топика (расчет пособия из МРОТ) нетрудно показать, что п.20 ПП 375 в своей "перерасчетной" части выполняться не будет, так как необходимое для этого условие

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда

не выполняется.

Дано - исчисленное пособие по БиР в размере П за Д дней.
Требуется - привести размер пособия к полному месяцу.

Из той формулы, по которой исчислялось пособие в нашем случае (МРОТ * 24 / 730 * Д) однозначно следует, каким именно способом можно "правильно" выполнить такое приведение:
П / Д * 730 / 24
Полученная по этой формуле величина и будет той, которая в законе обозначена как "исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц".
И можно не сомневаться, что по всем законам математики в случае расчета пособия "из МРОТ" приведенный к полному месяцу размер пособия никогда не сможет быть больше МРОТ.

Таким образом, в данном случае мне даже не приходится обсуждать дальнейшие придумки 1С, связанные с перерасчетом пособия, в результате которого получается размер пособия меньший, чем рассчитанный из МРОТ.
А придумки эти заключаются в том, что для одних месяцев начинает использоваться новый СДЗ (с этим не поспоришь), а вот для других по какой-то неведомой причине продолжает использоваться СДЗ, рассчитанный ранее по формуле, совершенно не пригодной для такого использования и приводящей к месячной выплате, меньше МРОТ.

Вся эта конкретика - плод извращенных логических измышлений - ничего такого в п.20 не написано. Наоборот, если подойти к этому делу здраво, то совершенно очевидно, что фраза

размер дневного пособия определяется путем деления минимального размера оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов) на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится временная нетрудоспособность либо отпуск по беременности и родам

предлагает пересчитывать СДЗ указанным способом для каждого месяца, на который приходится выплата пособия.

А условие

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда

просто является "однократным" условием, выполнение которого приводит к пересчету пособия. Проверили его - приняли/не приняли решение о пересчете по описанному далее алгоритму.
С чего вдруг все решили, что это не скалярное условие, а его надо проверять для каждого месяца выплаты, мне неведомо - в п.20 об этом ни слова.

[Генук]

Например, для случая, описанного в начале топика (расчет пособия из МРОТ) нетрудно показать, что п.20 ПП 375 в своей "перерасчетной" части выполняться не будет, так как необходимое для этого условие

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда

не выполняется.

ну как же не выполняется, если как раз таки выполняется в длинных месяцах...

дубль два специально для Вас...

СДЗ = 24*МРОТ/730 = МРОТ / (730/24) = МРОТ / 30.416(6)

условие п.20 ПП_375 выполняется в длинных месяцах:
СДЗ * 31 = СДЗ * 31/30.416(6) = 1.019 *МРОТ > МРОТ

следовательно, надо брать в длинных месяцах уже обрез как МРОТ/31 для окончательного СДЗ

голая математика, чётко прописанная в 255-ФЗ и ПП_375

You see?

если и сейчас непонятно, то могу ещё раз объяснить, например, на школьных палочках первоклассника...

[waw]

ну как же не выполняется, если как раз таки выполняется в длинных месяцах
...
дубль два специально для Вас

Мне не нужен дубль два.
И то, что вы постоянно пишите в подобных случаях, я уже много раз видел, и понимаю, откуда вы достаете свои палочки.
Просто из-за неоднозначных формулировок не видел особого смысла вступать в дискуссию по этому поводу.
Все равно результата не будет. А в этой теме я отвечал не вам.

Но раз уж так получилось, то уже отметил выше, и могу повторить еще раз, что:

1) в п.20 нигде не написано, что условие

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда

нужно применять для каждого месяца в отдельности. Его нужно проверить 1 раз по формуле, которая однозначно следует из формулы расчета пособия.
Так, как и написано в законе "если исчисленное пособие", а не "если каждая месячная часть исчисленного пособия". Вот я и беру всю сумму пособия по БиР за 140 дней и привожу его к размеру за полный месяц (П / Д * 730 / 24), чтобы сравнить с МРОТ - то есть делаю в точности то, что предписано в начале 2-го абзаца.
А те помесячные манипуляции с частями пособия там не описаны - это творческая трактовка закона автора(ов) этой методики.

2) в том же п.20 нигде не указывается, что перерасчет СДЗ нужно делать только в "больших" месяцах, а для "малых" оставлять СДЗ, рассчитанное совсем по другой методике и для другого типа оплаты, а именно для оплаты всех дней отпуска, а не какого-то конкретного месяца.
Наоборот, при выполнении некоторого глобального условия А (см. 1) ), предлагается пересчитать СДЗ всех месяцев, на которые приходится выплата пособия. Там так буквально и написано "в каждом календарном месяце". Вы пересчитываете СДЗ только некоторых, так как условие А зачем-то проверяете для каждого месяца - ваше дело так понимать написанное, но делать это вас никто не заставляет.

Ну, и наконец, главное:
3) не в пользу такой трактовки и тот существенный факт, что общий размер пособия, по ней рассчитанный, получается меньше пособия, рассчитанного из МРОТ. А это - нарушение всех устоев и здравого смысла. Человек за полный месяц получит пособие, меньше МРОТ! Есть прецеденты?
Например, для аналогичного случая при отсутствии заработка за 2 года РП пособие по БиР, рассчитанное из МРОТ, будет больше.

голая математика, чётко прописанная в 255-ФЗ и ПП_375

Надо очень постараться, чтобы то, что написано в п.20 ПП 375, перевести в тот алгоритм, на котором вы настаиваете.
Все то, что вы называете "четко прописано", вообще никак там не прописано - фантазии "телепатов", которые знают, что имели в виду законодатели.
А законодатели не могли иметь в виду оплату ниже минимума. По крайней мере, во всех случаях, где говорится о МРОТ - он и является минимумом.
Вы изобрели новый, например, минимум февраля = 171,12 * 28 = 4791,36 (спасибо 1С за этот ценный вклад).

[waw]

Да, забыл сообщить.

1С - это, конечно, эталон мысли, но в данном случае важнее, как трактует п.20 Фонд соцстраха.
А их калькулятор (http://portal.fss.ru/fss/sicklist/guest) выдает результат = 23769,20


И хотя здесь не видно, по какому алгоритму эта сумма была получена, но его не сложно реконструировать:
06.2013 = 5205 / 30 * 14 = 2429,00
07.2013 = 5205
08.2013 = 5205
09.2013 = 5205
10.2013 = 5205
11.2013 = 5205 / 30 * 3 = 520,50
------------
Итого: 23769,50 (ошибку в 30 коп. простим, о ней - ниже)

Казалось бы можно сделать однозначный вывод о том, что алгоритм ФСС "вычислен" абсолютно точно, и это не алгоритм 1С.
Но не тут-то было.
Если на их портале посчитать каждый из составляющих месяцев отдельно, то получатся те же суммы, что и у 1С.
(лишь в полных 31-дневных месяцах почему-то 5204,90 вместо 5205 - отсюда, видимо и растут ноги у тех 30 копеек. Это 10 коп. * 3 = 30 за 3 таких полных месяца).

А вот как только начинаем получать размер пособия за несколько месяцев, то алгоритм чудесным образом меняется.
Например, за период с 17.06.2013 по 31.07.2013 сумма равна не 2395,68 + 5205 = 7600,68 как у 1С,
а 7633,90, получаемое как 5205/30*14 * 5205 (опять с 10 копеечной погрешностью).

А вы говорите - "требование Закона, выраженное в чёткой математике"...

[waw]

а 7633,90, получаемое как 5205/30*14 * 5205 (опять с 10 копеечной погрешностью).

здесь описка - 5205/30*14 + 5205

[Afrikа]

Итого: 23769,50 (ошибку в 30 коп. простим, о ней - ниже)

30 копеек - это не ошибка
Это ограничение по размеру пособия в месяц

стаж менее 6 месяцев, сумма пособия за месяц не может быть больше МРОТ (п. 20 Постановления Правительства № 375). Т.о., в июле, августе, октябре средний не может быть более 5205 / 31 = 167.90
считаем

июнь 173,5 2429
июль 167,9 5204,9
август 167,9 5204,9
сентябрь 173,5 5205
октябрь 167,9 5204,9
ноябрь 173,5 520,5
итого 23769,2

[Afrikа]

не пойму только, почему в расчете ФСС использует 173,5 (5205 / 30)
но уже ночь, с утра подумаю )

[waw]

30 копеек - это не ошибка
Это ограничение по размеру пособия в месяц

Ну, хоть с этим прояснилось.

не пойму только, почему в расчете ФСС использует 173,5 (5205 / 30)

А точно потому же, почему и в других месяцах - сколько дней в месяце, то и стоит в знаменателе (и это логично и правильно).
А считать эти месяцы по 171,12 - нелогично, так как этот СДЗ был получен делением на 730, то есть без учета продолжительности месяцев года.
Ну, а дальше 1С мешает все в кучу - для части месяцев СДЗ пересчитывается, а для другой части начинают выполняться операции, аналогичные сравнению метров с тоннами - используется СДЗ, полученный для оплаты дней без учета их принадлежности к месяцам.
И, как итог такой мешанины, занижается общая сумма пособия - она становится меньше (и не на копейки), чем рассчитанная из МРОТ по формуле 24*МРОТ/730 * 140.

Еще раз перевожу на русский 2-й абзац п.20:

Если выполняется некоторое условие, то ... размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в каждом календарном месяце.

Как получить размер дневного пособия? Написано здесь же:

размер дневного пособия определяется путем деления минимального размера оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов) на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится временная нетрудоспособность либо отпуск по беременности и родам

Только 1С смог расшифровать эту фразу иначе. ФСС же считает пособие как положено, а главное - в соответствии со здравым смыслом.

[waw]

Кстати, на мой взгляд самое неоднозначное здесь для понимания - именно то условие, выполнение которого приводит к изменению алгоритма расчета пособия:

1) сначала пособие считалось как СДЗ * 140
если условие выполняется, то
2) пособие начинает считаться как (сдз1 * кд1) + (сдз2 * кд2) + ... + (сдзN * кдN)

Звучит это условие так:

если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда

Когда исчисленное пособие приходится ровно на 1 календарный месяц, то нет проблем.
Ну, а когда исчисленное пособие приходится на 4,5 месяца? Как его привести к "полному календарному месяцу", учитывая тот факт, что все месяцы имеют разную продолжительость?

Я для себя решил это довольно просто - я привожу пособие не к 1 полному месяцу, а к 24 месяцам, а затем сравниваю не с 1*МРОТ, а с 24*МРОТ.
То есть сравниваются 2 величины:

(Пособие / 140 * 730) = 24 * МРОТ

Если левая часть больше, то пособие пересчитывается по варианту 2).

Возможно, кто-то придумает другой способ проверки этого условия, например:

(Пособие / 140 * 30,4) = МРОТ

ФСС, судя по всему, имеет свое собственное вИдение, когда переходить на вариант 2) (расписывать логику ФСС не буду, так как не уверен на все 100).

В любом случае, никакой явный алгоритм приведения размера пособия к полному месяцу в ПП 375 не определен.

Дробить пособие по БиР, которое выплачивается единовременно, на месяцы, как это делает 1С, зачем-то проверяя это условие не для пособия в целом, а для месячных частей этого пособия, закон не требует.

[Генук]

Да, забыл сообщить.

1С - это, конечно, эталон мысли, но в данном случае важнее, как трактует п.20 Фонд соцстраха.
А их калькулятор (http://portal.fss.ru/fss/sicklist/guest) выдает результат = 23769,20

А вы говорите - "требование Закона, выраженное в чёткой математике"...

УНП №44, 26 ноября – 2 декабря 2013

Сайт ФСС считает пособия с ошибками

На главной странице сайта ФСС есть калькулятор пособий, но, как мы выяснили, в нем есть ошибка. В фонде нам подтвердили, что калькулятор завышает декретные, если стаж сотрудницы меньше полугода. Поэтому, если компания пользовалась расчетом, то стоит перепроверить пособие и при переплате удержать разницу. Ведь это счетная ошибка.

Сотрудница работает всего 4 месяца. С 1 сентября по 17 января у нее декрет. Пособие считают из МРОТ — 5205 руб.

Неверный расчет.
Сайт определяет средний дневной заработок для пособия как МРОТ, деленный на число дней месяца. То есть в месяце с 30 днями заработок равен 173,5 руб. (5205 руб. : 30 дн.). А если в месяце 31 день — 167,9 руб. (5205 руб. : 31 дн.). Пособие новичкам за месяц не может превышать минималку (п. 20 Положения, утв. постановлением Правительства РФ от 15.06.07 № 375). Заработок уже рассчитан из МРОТ, поэтому его сайт и берет для расчета. Декретные равны 23 674,1 руб. (173,5 руб. * (30 дн. + 30 дн.) + 167,9 руб. * (31 дн. + 31 дн. + 17 дн.)).

Верный расчет.
Сначала надо посчитать средний дневной заработок (п. 15(3) Положения № 375). Он равен 171,12 руб. (5205 руб. * 24 мес. : 730 дн.). Затем декретные за каждый месяц надо сравнить с минималкой. За месяцы с 31 днем декретные ограничивают МРОТ, так как пособие, рассчитанное из заработка, выше минималки — 5304,72 руб. (171,12 руб. * 31 дн.). А если в месяце 30 дней, то декретные считают из 171,12 руб., так как пособие за месяц меньше МРОТ — 5133,6 руб. (171,12 руб. * 30 дн.). Поэтому декретные равны 23 531,5 руб. (5133,6 руб. * 2 мес + 5205 руб. * 2 мес. + 5205 руб. : 31 дн. * 17 дн.). Удержать надо 142,6 руб. (23 531,5 – 23 674,1).

==========
специально для оппонента waw повторю:
требование Закона, выраженное в чёткой математике

[waw]

Неверный расчет.
...
Верный расчет.

Это кто установил - законодатели?

Сначала надо посчитать средний дневной заработок (п. 15(3) Положения № 375). Он равен 171,12 руб. (5205 руб. * 24 мес. : 730 дн.). Затем декретные за каждый месяц надо сравнить с минималкой.

Все это фантазии изобретателей алгоритма.
В законе нет выделенной фразы, и вывести ее из закона невозможно.
Иначе вы бы это уже сделали, а пока только повторы уже сказанного.

Вы демонстрируете только исходные данные (закон) и результат (алгоритм 1С), а сам процесс его получения - черный ящик.
По такой схеме я могу доказать все, что угодно.

В фонде нам подтвердили...

Это пустое, так как нельзя проверить.

Но даже если бы калькулятор ФСС считал точно так же, как калькулятор 1С - это не могло бы изменить закон.
Кто-то ошибается, и совершенно необязательно, что именно я.

специально для оппонента waw повторю

Я тоже могу специально повторить, что алгоритм 1С невозможно вывести из закона, и кроме того, он противоречит логике и здравому смыслу.
Но количество наших повторов ничего не изменит.

[waw]

А если в месяце 30 дней, то декретные считают из 171,12 руб., так как пособие за месяц меньше МРОТ

Тот, кто способен на такие "расчеты" и считает их допустимыми, легко сравнит метры с тоннами.

Либо все пособие должно считаться по этому СДЗ (алгоритм №1), либо в каждом месяце должен быть рассчитан новый СДЗ (МРОТ/Кдн), а пособие будет получаться по алгоритму №2.

Не каждый случай применения п.20 (стаж до 6 мес.) должен считаться с применением алгоритма №2.
Переход на него произойдет лишь при выполнении глобального условия:
"В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда."

Научитесь его правильно понимать и проверять, тогда не будет противоречий со здравым смыслом.

[waw]

Применяю логику 1С ко второму абзацу п.20:

В случае (если размер пособия за i-й месяц больше МРОТ), то ... размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в каждом календарном месяце.

то есть переходим к новому алгоритму (№2): сдз1*д1 + сдз2*д2 + ... сдзN*дN

Соответственно, если это условие не выполняется, значит, пособие не считается по этой формуле.
Имеем - пособие 1-го месяца (февраля) не больше МРОТ, значит размер пособия не считается по приведенному выше алгоритму.
А по какому?

[waw]

Тем, кто не видит, что 1С сравнивает метры с тоннами (использует СДЗ, рассчитанное для совершенно определенных целей, не по назначению), советую поиграть немного с цифрами:

Уменьшите длительность февраля до 15 дней, соответственно увеличив продолжительность марта.
Посмотрите, что будет происходить с размером пособия, если считать его по алгоритму 1С.
Подумайте, почему это произошло. Все сразу станет понятно.

Чушь в несколько меньшем размере происходит и сейчас (но лишь в трактовке 1С).