Отказ второго родителя от льготы

[Бухгалтеp]

Здравствуйте!
Мне непонятен такой момент. Есть такое письмо Минфина России от 02.11.2011 № 03-04-05/5-841. Согласно нему, один из родителей может получить вычет по НДФЛ в двойном размере, если другой родитель откажется от этой льготы.

Теперь собственно вопрос. Предположим, мама-папа работают, один ребенок. Мама получает вычет 1400, папа получает вычет 1400. А потом мама пишет заявление об отказе получения вычета и отдает папе для передачи бухгалтеру на его работе. И папа пишет аналогичное заявление. Бухгалтер предприятия, где работает мама не знает бухгалтера предприятия, где работает мама. Итог - мама получает вычет 2800, папа получает вычет 2800.
Такое возможно?
В случае налоговой проверки виноваты будут бухи или папа с мамой?

[waw]

А потом мама пишет заявление об отказе получения вычета и отдает папе..

А зачем так сложно?
Каждый сам может написать такое заявление, как вам представляется, вместо второго родителя.
А бухгалтер, получив такую писульку, должен сразу броситься выполнять требования НК...

Если вы читали письмо, ссылку на которое привели, то перечитайте еще раз последнее предложение - станет понятно, что одним заявлением здесь не обойтись, а бухгалтер папы, выдавая нужные документы, будет в курсе происходящего. Аналогично, и второй бухгалтер.
Более того, в соответствии с разъяснениями, эти документы надо подтаскивать ежемесячно, чтобы убедить всех, что льготы отказывающемуся все еще положены.

[Бухгалтеp]

А зачем так сложно?
Если вы читали письмо, ссылку на которое привели, то перечитайте еще раз последнее предложение - станет понятно, что одним заявлением здесь не обойтись, а бухгалтер папы, выдавая нужные документы, будет в курсе происходящего. Аналогично, и второй бухгалтер.
Более того, в соответствии с разъяснениями, эти документы надо подтаскивать ежемесячно, чтобы убедить всех, что льготы отказывающемуся все еще положены.

В предпоследнем предложении очень туманно написано - ограничено рядом условий, например (т.е. одно из условий) право на льготу. Но все условия не раскрываются. Вы про это?
Можно предположить, что нужна справка с места работы супруга (супруги) о том, что там льгота не применяется.
А какие Вы имеете ввиду разъяснения?

[Lucie_K]

А какие Вы имеете ввиду разъяснения?

Видимо все те же письма МинФина, на эту тему они их штампуют чуть ли не раз в месяц. Посмотрите более свежие: от 6 марта 2013 г. N 03-04-05/8-178 и от 23 мая 2013 г. N 03-04-05/18294. В первом есть то самое требование об ежемесячном предоставлении справки 2НДФЛ с места работы отказавшегося.

[Dinchik]

бухгалтер предприятия, где работает мама не знает бухгалтера предприятия, где работает мама.

А зачем им знакомиться? Бухгалтер выдал справку, что мама вычет не получает не просто так. Он при этом убирает вычет мамы. И тут же принимает справку о том, что мама будет получать двойной вычет? Поверьте, таких отказов не так много из-за сложностей оформления и необходимости носить каждый месяц справки 2-ндфл, а также редко когда такой отказ действительно обоснован. Поэтому бухгалтер обычно помнит об отказниках и повторную справку не примет. А если вдруг замотается и примет, то первая же справка 2-ндфл с работы супруга, его образумит. Да и деньги там не те, чтобы пытаться государство объегорить такими сложными схемами.

[Бухгалтеp]

А зачем им знакомиться? Бухгалтер выдал справку, что мама вычет не получает не просто так. Он при этом убирает вычет мамы.

А зачем маме просить у бухгалтера фирмы, где она работает, эту справку? Да напишет мама сама на чистом листе бумаге:
"Иванова Марья Ивановна работает в ИП Вася Пупкин, вычет не получает".

И отдает ее папе, чтобы он передал на работу. Папа сделает аналогично, справка с места работы у того же ИП Васи Пупкина.

Бред? ИП могут быть без печати! Само существование Васи Пупкина и его загадочного ИП бухгалтеры в обоих фирмах проверять не обязаны.
Хотя и печать достать не проблема.

[waw]

Поверьте, таких отказов не так много из-за сложностей оформления и необходимости носить каждый месяц справки 2-ндфл

Значит, причина в этом?

А я до сих пор не могу понять, зачем вообще кому-то может понадобиться вся эта петрушка с передачами вычетов, если налорги повернули НК так, что никакой мат.выгоды никто (семья в целом) получить не может.
Этот факт, кстати, может являться косвенным свидетельством того, что налорги неправильно трактуют НК в этой части.

[Dinchik]

Бред? ИП могут быть без печати! Само существование Васи Пупкина и его загадочного ИП бухгалтеры в обоих фирмах проверять не обязаны.
Хотя и печать достать не проблема.

Вы действительно хотите провернуть мошенничество, стоимостью 4368руб в год(это максимум при выполнении всех условий получения вычета). Минусуем затраты на распечатку справок, добывание печатей и т.п. И деньги эти Вы хотите украсть у нашего государства, которое этого очень не любит. Если бы Вы у Васи Пупкина воровали, то оно может иногда и глаза закрыть, а вот у него - нельзя!
Да, организация расследованиями не должна заниматься. Но, рано или поздно факт предоставления лишнего вычета обнаружат в налоговой. Обычная проверка предприятия по НДФЛ выявит, что льгота предоставлена по справке от ИП, кот. не существует или в кот. второй родитель не работал и вычеты не получал, следовательно и отказываться было не от чего. А кто отвечает перед законом за верную уплату налогов? Сам работник, т.к. он является плательщиком налога, а предприятие - только налоговый агент. А тут еще выяснится, что это не просто ошибка по незнанию, а преднамеренная подделка документов с целью ограбить государство. В общем за 4 тыс в год, кот придется вернуть+пени,штрафы, и т.п. получите большой геморрой.

[Dinchik]

Значит, причина в этом?

Причина чего? Читайте внимательнее. Я сказала, что отказов немного, поэтому бухи обычно помнят всех отказников

А я до сих пор не могу понять, зачем вообще кому-то может понадобиться вся эта петрушка с передачами вычетов, если налорги повернули НК так, что никакой мат.выгоды никто (семья в целом) получить не может

Привожу пример. Сама в этом году хотела отказаться от вычета в пользу мужа с выгодой для семьи и без нарушения закона. У меня имущественный вычет при покупке квартиры(у мужа -нет,т.к.он ранее им воспользовался). Зарплата не слишком большая, поэтому вычет по квартире+проценты по ипотеке буду получать не одно десятилетие. А "детский" вычет мне положен и мужу на двоих детей, поэтому отказаться от него право имею. Он сначала дается, а уж на остаток - вычет на квартиру. Поэтому, в случае передачи вычета мужу, мы сейчас сможем получить на руки бОльшую сумму, чем без отказа(те же 4 с небольшим тыс в год). И вычет с квартиры выберем за меньший период. Да в итоге за много лет суммы полученных вычетов будут одинаковы при отказе от вычета и без отказа, но согласитесь, получить эти суммы на руки на пару десятилетий раньше все-таки выгоднее.

[GSokolov]

Dinchik, согласитесь, не такой частый случай, когда есть имущественный вычет и есть он только у одного из супругов, благодаря чему можно реализовать преимущества передачи вычета. И не думаю, что именно такой случай имели ввиду законодатели при принятии поправок к НК РФ о передаче права на вычет супругу; декларировалось-то, что семьи с детьми смогут получать больше необлагаемых доходов, что позволит лучше обеспечивать детей. А оказалось, что получить (при передаче) такой вычет реально только в исключительных ситуациях. Минфин нас обманывает, трактуя положения НК РФ в свою пользу, только вот судиться никто не хочет.

[Dinchik]

Dinchik, согласитесь, не такой частый случай,

а я так и говорю, что не частый:

Поверьте, таких отказов не так много из-за сложностей оформления и необходимости носить каждый месяц справки 2-ндфл, а также редко когда такой отказ действительно обоснован.

Я как пример привела, что ситуации с реальной законной выгодой бывают в ответ на

что никакой мат.выгоды никто (семья в целом) получить не может.

декларировалось-то, что семьи с детьми смогут получать больше необлагаемых доходов, что позволит лучше обеспечивать детей.

кем декларировалось?
Массово увеличение доходов необлагаемых могло бы быть только в случае, когда доход одного из родителей быстро превышал предел предоставления вычета, а доход другого - нет. И тогда бы при передаче вычетов от первого- второму можно был бы увеличить не облагаемую базу доходов семьи. Вы про этот путь? За него судиться? Или за что? За то,что МинФин требует предоставление 2-ндфл каждый месяц?
Имела бы какой-то смысл передача вычетов отца - в пользу матери при разводе. Вернее тому из родителей, кто воспитывает ребенка. Но тоже не особо осуществимо, т.к. родители после развода чаще всего не очень общаются. Тем более не будут заморачиваться с оформлением вычета с ежемесячными справками, чтобы им еще и денег выдали меньше.

[GSokolov]

Тем более не будут заморачиваться с оформлением вычета с ежемесячными справками, чтобы им еще и денег выдали меньше.

Вот. А ведь НК РФ этого не требует. Он предоставляет налогоплательщику право на получение стандартного вычета или отказа от него в пользу другого родителя, обуславливая это право только наличием льгот и наличием детей. Всё. А Минфин придумал ещё несколько условий, которые, по его мнению, это право должны ограничивать - предполагаемое отсутствие доходов в налоговом периоде, превышение предела вычетов у налогоплательщика, который право вычета предал и им уже не пользуется, наличие дохода в каждом месяце, и т.д. Второе условие особенно интересно, т.к. ставит право применения вычета в зависимость от доходов другого налогоплательщика!

[Королева]

А кто должен отслеживать наличие ежемесячных справок 2НДФЛ, та бухгалтерия, которая предоставляет вычеты?
У меня 2-3 папы попросили в начале года 2НДФЛ и справки, что они не получают стандартные вычеты. Я выдала. А теперь вот нашла эту темку и посмотрела, что больше они 2НДФЛ у меня ни разу не просили. Я должна к ним бечь и просить: возьмите, передайте? Или это не очень моя проблема?

[АнонимА]

Я должна к ним бечь и просить: возьмите, передайте? Или это не очень моя проблема?

Нет, у вас-то все в ажуре для проверки НДФЛ.

[Dinchik]

У меня 2-3 папы попросили в начале года 2НДФЛ и справки, что они не получают стандартные вычеты. Я выдала.

В Вашем случае мамины бухи должны. Вернее не должны. Но МинФин письмом своим рекомендовал такие справки ежемесячно собирать. Вот не пойму, зачем так часто. Ведь превышение дохода можно было бы увидеть в единственной справке в конце года. На худой конец, в середине года - при увольнении. Там уже по факту можно было бы пересчитать, если вдруг вычетов лишних предоставили.

Второе условие особенно интересно, т.к. ставит право применения вычета в зависимость от доходов другого налогоплательщика!

А что не так? Вычет то фактически принадлежит другому налогоплательщику, просто временно передан в пользование . Вполне логично,что вычет зависит от доходов того,кому он положен. Если бы не было ограничения по применению вычета, тогда да, не логично было бы. А так, если доходы превысили предел, то вычет не положен, значит и передавать нечего.

только вот судиться никто не хочет.

А кому это надо? Организация должна возиться дополнительно с бумажками на переоформление вычета, весь год их контролировать, а потом еще судиться? Ради блага сотрудника? Сомнительно. А самому сотруднику судиться с налоговой тоже не всегда хочется. Вопрос спорный и не все сотрудники настолько хорошо разбираются в тонкостях. Да и вопрос копеечный. Многодетным семьям еще есть смысл пытаться, а остальные больше от суда потеряют, чем получат. И это в случае, если выиграют суд.

[GSokolov]

Вычет то фактически принадлежит другому налогоплательщику, просто временно передан в пользование

Вот-вот, и Минфин старается нам такую мысль внушить. На самом деле, после отказа от вычета в пользу другого родителя, этот вычет принадлежит уже другому родителю, а не первому, именно второй получил на него право, точнее, на удвоенный вычет. А у первого права на него уже нет. Нельзя право передать в пользование, это не вещь, можно только от него отказаться.

А так, если доходы превысили предел, то вычет не положен, значит и передавать нечего.

Не надо телегу ставить впереди лошади. Отказаться от вычета налогоплательщик обязан до его применения в этом году, иначе какой же это отказ? А раз так, то в момент отказа о возможном достижении предела по доходам говорить, по меньшей мере, странно. А после отказа нет смысла говорить о пределе для вычета у данного налогоплательщика, т.к. вычетом он не пользуется.

[waw]

Да в итоге за много лет суммы полученных вычетов будут одинаковы при отказе от вычета и без отказа, но согласитесь, получить эти суммы на руки на пару десятилетий раньше все-таки выгоднее.

Это ваше субъективное ощущение.
А фактически выгоды от этой операции (на момент ее завершения) нет.

Ну и понятно, что не ради этих ощущений сиюминутной выгоды одного человека из 10000 задумывался этот пункт НК.

Налоговый вычет может предоставляться в двойном размере одному из родителей (приемных родителей) по их выбору на основании заявления об отказе одного из родителей (приемных родителей) от получения налогового вычета.

Отказаться от получения налогового вычета означает лишь одно - работник не пишет в бухгалтерию заявления на предоставление ему стандартных вычетов и, следовательно, получить их не сможет. Вместо этого он пишет заявление об отказе для бухгалтерии супруга(и). И это все условия.

Все прочие ограничения "добавлены" в НК налоргами, из-за них законодатели очередной раз выглядят глупо - якобы придумали очередной никому не нужный пшик.

[Бухгалтеp]

Ого, вы дискуссию развели
Вопрос-то был простецкий, виноват будет бухгалтер или мама с папой. Как я понял из прочитанного, не бухгалтер.
А по поводу копеечности, я бы поспорил. Предположим 3 ребенка. Не частное, но встречаемое явление. Вычет (1400+1400+3000)*0,13=754 руб. Спросите у любого сотрудника, хотел бы он просто так увеличит свою зарплату на 750 руб.? Все в глазах расцветут и скажут да!
Другое дело, что многие сотрудники в налогах вообще не разбираются. Много раз приходилось слышать - начальник ЗАБИРАЕТ себе 13%. Объяснять, что он не забирает себе, а платит в налоговую, бесполезно. Я получаю меньше обещанного, у меня забирают и точка. Ну а про существование налоговых вычетов, по-моему, знают только бухгалтеры и налорги.

[GSokolov]

Как я понял из прочитанного, не бухгалтер.

Неверно поняли. Перечитайте пост #2. Виноваты могут быть все, в зависимости от ситуации. Бухгалтер обязан проверить наличие права на вычет сотруднику, подтверждённое соответствующими документами.

[Dinchik]

Это ваше субъективное ощущение.
А фактически выгоды от этой операции (на момент ее завершения) нет.

Да ладно! Вот именно, на момент ее завершения. У меня ипотека на 20 лет. Лет 10 по моим расчетам(а при нынешних моих обстоятельствах еще больше), я буду получать вычет только по стоимости квартиры. Не надо говорить, что вычет по процентамза пользование кредитом займут еще намного больше времени? При передаче вычета мужу моя семья сейчас получит на руки больше на 4368руб за год. Без передачи вычета просто увеличится срок предоставления вычета и деньги те же самые на руки я получу только через 20 с лишним лет. А то и вообще не получу, т.к. на пенсию успею выйти и до конца вычет не успею использовать. Не угадываете выгоды? Получать каждый из этих 20 лет по 4368(даже больше будет со след.года) или их же получить(или не успеть получить) в далеком будущем. Это на фоне постоянной инфляции со знаком плюс. Да, чисто по цифрам может и не будет выгоды. Только это возможно при инфляции <= 0 за все эти годы. Да и сейчас, когда дети маленькие, быстро растущие, требующие практически полного обновления гардероба и обуви каждые пол-года, мне эти деньги более актуальны, чем через 20 лет.

[Dinchik]

Ну а про существование налоговых вычетов, по-моему, знают только бухгалтеры и налорги.

Ошибаетесь. Сейчас народ уже не такой темный. Я вот не бух и не налорг, а про право на вычет знаю

Вопрос-то был простецкий,

Как говорится: "Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю!"

[Dinchik]

Бухгалтер обязан проверить наличие права на вычет сотруднику, подтверждённое соответствующими документами.

Бухгалтер не обязан проверять подлинность документов, проводить экспертизы и делать запросы по каждой принесенной справке. Если справка правильно оформлена, то скорее всего, бух ее примет. При проверке организации ей укажут на неправомерное предоставление вычета. А вот отвечает за свои налоги прежде всего налогоплательщик(т.е. мама с папой).

[GSokolov]

Бухгалтер не обязан проверять подлинность документов, проводить экспертизы и делать запросы по каждой принесенной справке.

А я этого и не утверждал.

Если справка правильно оформлена, то скорее всего, бух ее примет.

Обязан принять.

А вот отвечает за свои налоги прежде всего налогоплательщик

Только если на него возложена обязанность эти налоги исчислять и декларировать их. Однако обязанности исчислять НДФЛ налогоплательщиком параллельно с налоговым агентом в НК РФ не предусмотрено. Так что при наличии налогового агента ответственность за правильное исчисление налога несёт сам агент. Налогоплательщик будет ответственен только в случае невозможности удержания НДФЛ налоговым агентом, но в этом случае он должен об этом быть предупреждён.

[Dinchik]

А я этого и не утверждал.

Я и не говорю,что утверждал. Просто уточняю. Т.к. Ваши слова можно понять и так, и эдак. Что значит, бухгалтер должен проверить наличие права на вычет? Он проверяет только наличие документов. За то, что документ поддельный отвечает тот,кто его подделывает.

Налогоплательщик будет ответственен только в случае невозможности удержания НДФЛ налоговым агентом, но в этом случае он должен об этом быть предупреждён.

Не согласна. ИМХО, налогоплательщик в любом случае ответственен за свои налоги. Единственное оправдание, если работодатель ошибся, а он не знал. Но это не тот случай. Здесь, как раз работодатель делает все правильно формально, а налогоплательщик приносит поддельные документы с целью получить дополнительные льготы по налогу, т.е. чтобы украсть этот самый налог. И делает это осознанно. Вы считаете, что он за это ответственности не несет?

[waw]

Да, чисто по цифрам может и не будет выгоды. Только это возможно при инфляции <= 0 за все эти годы.

При чем здесь реальная жизнь и что там с кем из нас и с нашими финансами может произойти за это время?
А если завтра конец света?

Я вам про чистую математику.

Неужели этот пункт НК предполагает (учитывает, предсказывает) рост инфляции и прочие события в мире на 20 лет вперед, которые могут повлиять на ваши 4368 руб/год?
Он всего лишь должен был помочь получить материальную выгоду некоторым (но не 1/10000) семьям в течение одного налогового периода (без учета инфляции, девальвации, национализации, революции и т.п.).

[Dinchik]

Я вам про чистую математику.

А я Вам - про математику+экономику

должен был помочь получить материальную выгоду некоторым (но не 1/10000) семьям в течение одного налогового периода

Это всего лишь Ваши домыслы. Кто Вам вообще обещал материальную выгоду, да еще и большинству?

[GSokolov]

Не согласна. ИМХО, налогоплательщик в любом случае ответственен за свои налоги.

Т.е. Вы не согласны с Налоговым кодексом, что обязанность исчислять, удерживать из дохода налогоплательщика и уплачивать в бюджет НДФЛ при наличии налогового агента возложена именно на последнего (ст. 226 НК РФ)? О какой ответственности Вы ведёте речь? Если в исчислении и уплате налога ошибся налоговый агент - это его вина и его мера ответственности.

Единственное оправдание, если работодатель ошибся, а он не знал.

А как можно узнать, что налоговый агент ошибся? Только ведя учёт и исчисляя НДФЛ по доходам каждого налогового агента и других своих доходов. Но тогда зачем нужен налоговый агент, если при каждой недоплате налогового агента налогоплательщик тут же бросится доплачивать налог, а налоговый агент вроде бы и ни при чём? Нет, каждый отвечает за то, что ему вменено в обязанности. Обязанности исчислять налог при наличии налогового агента у налогоплательщика НДФЛ (и соответственно ответственности за неправильное исчисление и уплату) в НК РФ Вы не найдёте. А вот ответственность налогового агента за неуплату очень даже чётко прописана.

[waw]

Это всего лишь Ваши домыслы.

Конечно.

Но в моей (и не только) трактовке этот пункт НК хотя бы приобретает смысл.
В трактовке налоргов этот пункт смысла не имеет - мусор (который надо убирать).

Основной смысл этой задумки, я думаю, был вот в чем:
На обоих родителей вычеты предоставляются до 560 тыс. руб.
Но эту сумму можно разложить по-разному (по родителям и по месяцам).
То есть при одном и том же годовом доходе на семью сумма вычетов может отличаться.

Например, если каждый из родителей получает 25000 в мес. (на двоих - 50000), то их общая сумма вычетов за год = 2 * 12 * 1400 = 33600.
А если те же 50000 разложить в другой пропорции (9000 + 41000), то их общая сумма вычетов за год = (12 * 1400) + (06 * 1400) = 25200.
Так как это "вычеты на ребенка", то во второй семье ребенок недополучит 8400.

Вот НК и предполагает, что родитель, получающий 41000, может отказаться от своего права на вычеты и передать его (право) тому, кто получает 9000. Тогда все 33600 может получить этот второй.

[Бухгалтеp]

Ошибаетесь. Сейчас народ уже не такой темный. Я вот не бух и не налорг, а про право на вычет знаю

Некоторые знают. А некоторым, пока не скажешь, заявление на вычет не напишут. Еще и возмутятся, почему им раньше не сказали.
И объяснять приходится, что вычет 1400 это значит с 1400 не будет браться налог, а не налог на 1400 меньше.
При трудоустройстве нового сотрудника, всегда говорю, что нужны копии паспорта, пенсионного свидетельства (сказать снилс -многие не поймут)... и, если есть маленькие дети, то свидетельство о рождении.

А насчет Вас - было бы странно, 5 лет общаться на бухгалтерском форуме и не знать

[Генук]

спорщики... во-первых, "отказной" родитель может работать или получать доходы не на одном месте... и что, по логике Минфина (Разгулин) ему надо каждый месяц брать по всем местам 2-НДФЛ для "вычетного" родителя?

во-вторых, и это самое главное, в НК написано, что если вычеты предоставлялись не все или совсем их не было - ФЛ имеет право получить их в ИФНС по декларации 3-НДФЛ...

структура 3-НДФЛ такова, что там даются вычеты только по одной 2-НДФЛ за каждый месяц налогового года, т.е. вычетный родитель представляет только свою одну справку 2-НДФЛ со своего основного выбранного для вычета места работы... никакой другой 2-НДФЛ для вычета не предусмотрено в декларации 3-НДФЛ, как своего места дохода, так и тем более с места дохода постороннего ФЛ - "отказного" родителя...

Вывод: НК РФ не предусматривает никаких чужих ежемесячных справок для получения двойного вычета... нужен только задокументированный отказ от вычета одного из родителей... данный отказ ДОСТАТОЧНО оформить "отказному" родителю простым заявлением в начале года в своём ИФНС...

"вычетный" родитель пишет в начале года заявление на двойной вычет в свою бухгалтерию и прикладывает зарегистрированнй в ИФНС отказ "отказного" родителя...

уверяю на 99%, что ни один проверяющий даже не пикнет, а 1%... а 1% - это всегда есть те, что доколеблются даже до столба...