Расчет календарных дней расчетного периода для расчета отпускных.

[Valetta]

День добрый!
Сотрудник взял отпуск с 10.06.2013 по 16.06.2013 (12.06 - праздник) , итого на 6 календарных дней.
Он же взял второй отпуск с 28.10.2013 по 12.11.2013, т.е. на 15 календарных дней.
При расчете отпускных нужно сосчитать календарные дни расчетного периода.
Сотрудник работает с апреля.
апрель - 29,4
май - 29,4
июнь - 22,54
июль - 29,4
август - 29,4
сентябрь - 29,4
Программа 1С8 при расчете за июнь делает так: 29/4/30*23. Она считает, что в июне сотрудник был в отпуске 7 календарных дней, хотя в "начислении отпуска" сама же пишет, что в июне 6 календарных дней? Логичнее было бы так: 29,4/30*24.
Как правильно?

[GSokolov]

Вот только что в соседней теме была приведена статья в ж-ле "Главная книга" №21, интервью с Ковызиной Н.З., в которой она говорит, что весь период отпуска , в т.ч. и праздничные дни, входящие в его период, но не входящие в оплачиваемые календарные дни, должны исключаться из подсчёта дней.

[waw]

интервью с Ковязиной Н.З., в которой она говорит...

Опять этот популизм...
Она должна не говорить, а доказать.

[Enic]

Опять этот популизм...
Она должна не говорить, а доказать.

согласен , я еще раз уточню в этом номере журнала "Главная книга 21" ,в овтетах на вопросы ,Ковязина не ссылается вообще ни на что , просто отвечает на вопросы.

[GSokolov]

А и не на чего сослаться. Формулировка исключения по п 5а ПП922 довольно расплывчатая, понимай как хочешь. С одной стороны праздничные дни не считаются днями отпуска, но входят ли они в его время? Если входят, то Нина Заурбековна, принимавшая участие в разработке ПП 922, права, тем более, что сохраняется средний заработок (не среднедневной!) на всё время отпуска (ст. 114 ТК РФ), только из расчета исключаются праздничные дни. Официальные же документы об этом умалчивают, приходится только гадать и долго-долго спорить. Однако, ст.120 ТК РФ всё-таки упоминает о вхождении праздничных дней в период отпуска, только днями отпуска они не считаются. Не для среднего ума.

[waw]

А в пункте 5а ничего и не говорится про отпуск (и даже про период отпуска), про то, что дни периода отпуска исключаются.

исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок

Пусть подтвердит, что время праздничного дня - это именно то, когда за работником сохранялся СЗ.

Но даже не это главное.
Помимо буквоедства и механического подхода следует обращать внимание по общую логичность действий (здравый смысл).

А исключение праздников внутри отпуска нелогично по крайней мере по 2 причинам:

1) праздники уже убраны из знаменателя (сейчас, правда уже не все, но цель была такая) применением коэффициента 29.4, взятого не с потолка, а расчетом (365-12)/12.
Убирать их еще раз - завышать СЗ.

2) убирать только те праздники, которые находятся внутри отпуска - значит ставить в неравные условия работников (берущих отпуск с праздниками и без), у которых при прочих равных получится разный СДЗ. А теперь, когда в январе мы имеем сразу 8 праздников, которые у одних будут исключены, а у других - нет, эта разница будет заметна даже слепому - 29,4 - 29,4/31*(31-8) = 7,59 дн.

На примере оклада в 50000:

а) 50000*12 / 29,4*12 = 1700 руб./дн.
б) 50000*12 / (29,4*11 + 29,4/31*(31-8)) = 1738 руб./дн.

За 28 дней отпуска (1738 - 1700) * 28 = 1064 руб.
Это уже никак не копейки.

[waw]

С одной стороны праздничные дни не считаются днями отпуска, но входят ли они в его время?

Зачем специально заниматься софистикой?

сохраняется средний заработок (не среднедневной!) на всё время отпуска (ст. 114 ТК РФ)

Никакого "времени отпуска" в этой статье нет.
...предоставляются ежегодные отпуска с сохранением ... среднего заработка.

Согласно ст.115 продожительность отпуска измеряется в календарных днях:

Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней

Эти календарные дни и являются "временем отпуска", в эти дни сохраняется средний заработок.
Если 1 мая является временем отпуска, то общее количество дней отпуска при таком определении должно уменьшиться на 1. Иначе не понятно, в чем Ковязина измеряет "время отпуска", в виртуальных днях?

Если где-то в ТК дается другое определение "времени отпуска", например, как общее число календарных дней от даты начала периода отпуска до его конца, то приведите ссылку, подумаем...

[GSokolov]

waw, Вы по какому кругу уже приводите свои "логические" выкладки? Согласен, не надо софистики. Есть время отпуска, оно оплачивается по среднему и оно должно исключаться. Такой принцип заложен в ПП 922 по разъяснениям его создателей. Как исключаются выходные дни в отпуске б/с и командировке, ходя работник в эти дни не освобождается, а свободен от выполнения трудовых обязанностей. Спорить можно сколько угодно, но "железных доказательств" правоты ни с чьей стороны Вы всё равно не найдёте, пусть каждый решает для себя как делать - то ли в пользу работника, то ли в пользу работодателя.

[waw]

Есть время отпуска, оно оплачивается по среднему и оно должно исключаться.

Ну, где это ваше "время отпуска, которое должно исключаться".

Я же как раз вам и предложил показать, что это такое - "время отпуска".
Вы же сами написали "но входят ли они в его время?".
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно понимать, что такое "время отпуска".

Я привел вам определение "времени отпуска", выведенное из ст.115 ТК, это - 28 календарных дней отпуска.
Ни вы, ни Ковязина не даете ни своего определения, ни ссылок на это определение в ТК.
Если вы не знаете, что такое "время отпуска", то что вы собрались исключать?

Также вы не показали, где прочитали, что "время отпуска" оплачивается по средней.
Зато я вам привел ссылку на ТК, где написано, что отпуск, ежегодная продолжительность которого равна 28 календарным дням, оплачивается по средней.
О чем тут еще спорить - 28 дней отпуска оплачиваются по средней. Еще раз даю ссылку - ст.114 - 115 ТК.

[waw]

А вообще я вам с Ковязиной не завидую.
Доказать, что некий день, который не является отпуском, может входить в его время, сродни изобретению вечного двигателя.
Но нет ничего невозможного. Надо всего лишь показать, что день не является временем.

[GSokolov]

waw, в отличие от Вас, я так рьяно не утверждал, что праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, входят или не входят в его время. Я лишь обратил внимание на возможную трактовку слов Нины Заурбековны. А интересующихся этим вопросом вплотную направил за разъяснениями в Роструд МТСЗ, потому как законодательство прямо этот вопрос не освещает. Вот Вы говорите, что праздничные дни во время отпуска не входят, потому, что это не дни отпуска, а я говорю, что входят, потому что это дни, приходящиеся на период отпуска, значит внутри времени отпуска, а дни отпуска используются только для расчета периода отпуска и его оплаты.

Также вы не показали, где прочитали, что "время отпуска" оплачивается по средней.

Не надо! Я указал на ст. 114, если не можете прочитать, могу процитировать:

Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.

Обратите внимание: среднего заработка, а не среднедневного заработка. Весь отпуск - это период, оплачиваемый по среднему заработку. А течение сроков в соответствии со ст. 14 ТК РФ определяется календарными датами. Вот вам и тождественность периода отпуска его времени. А то, что праздничные дни приходятся на период отпуска, ст. 120 ТК РФ подтверждает, об этом и Президиум ВАС говорил.

[waw]

Не надо! Я указал на ст. 114, если не можете прочитать, могу процитировать

Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.

Спасибо. Но в вашей цитате не написано того, что она должна подтверждать.

- Здесь написано, что в отпуск сохраняется средний заработок, не так ли?
- Так.
- Праздник является отпуском?
- Не является.
- Сохраняется ли в праздник средний заработок?
- ст.114 не дает ответа на этот вопрос (но кодекс в целом свидетельствует, что не сохраняется).

- В чем измеряется отпуск?
- Он измеряется в календарных днях, его продолжительность 28 таких дней (ст.115).

Вот, собственно и все, что можно извлечь из этих двух статей кодекса.
В них не дается никаких других определений, не вводятся и такие понятия как:
"время отпуска"
"период отпуска"
"интервал отпуска"
и т.п.

Вы также нигде не даете определения этим понятиям.
Я до сих пор не знаю, что вы под этим подразумеваете. Чем отличаются дни отпуска от времени отпуска, например.
Не давая определения времени отпуска, вы переключились на другое - период отпуска, которого также нет в этих статьях.

Мне-то яснее ясного, почему вы не можете дать хотя бы своего личного определения этим понятиям. Ведь вам при этом придется также и сказать, наконец, в чем же измеряется ваше "время отпуска". Сказать, что оно измеряется в календарных днях, вы не можете, так как понимаете, что следующим ходом будете поставлены в тупик, но никаких других единиц на горизонте не просматривается.
Вот и приходится плавать от "времени отпуска" до "периода отпуска", и обратно, не понимая и/или не давая понять, что есть первое, а что второе.

Весь отпуск - это период, оплачиваемый по среднему заработку.

Неплохой пассаж, но это определение отпуска у вас не пройдет.

Во-первых, его просто нигде в документах не удастся обнаружить.
А во-вторых, в этом предложение вы поменяли причину со следствием.
Не "отпуск - это период, который оплачивается по среднему", а "в отпуск выплачивается средний заработок".

Заодно (так мимоходом) вы здесь пытаетесь ввести еще одно новое понятие - "весь отпуск".
Мало нам отпуска, времени отпуска, периода отпуска, теперь будет еще "весь отпуск" и, естественно, "не весь отпуск" тоже не за горами.
Конечно, вам самому наверняка понятно, что такое "весь отпуск" и что такое "не весь отпуск". Но вы же здесь не один.

Пора, наконец, прекратить выдумывать новые и новые понятия без их определения, а остановиться на том, что согласно ТК есть просто "отпуск", измеряющийся в календарных днях. И эти дни отпуска можно брать в разбивку или один за другим - насколько это позволяют другие статьи ТК.
При большом желании можно даже дать определение периода отпуска как несколько идущих подряд дней отпуска.
Наверно и определение для времени отпуска можно найти, например, это все множество дней отпуска, смежных и несмежных.
Только к чему все это?

Ни к чему, так как ст.114 утверждает, что средний заработок сохраняется в отпуск, а не в период или время отпуска.
Праздник - не отпуск. Следовательно, из ст.114 нельзя сделать вывод, что в этот день (или даже праздничный период с 1 по 8 января) средний заработок сохранялся.
Другие статьи кодекса тоже не предписывают оплату праздничных дней по среднему заработку.
А раз в это время - праздничные дни - средний заработок не сохранялся, то его нельзя исключить по п. 5а ПП 922.

Ну, и то, что это просто нелогично и несправедливо я уже писал выше.
Что еще нужно, я не понимаю.

Обратите внимание: среднего заработка, а не среднедневного заработка

Давно обратил.
(а еще - Земля - круглая и 2х2 = 4, но чем это нам поможет?)

[waw]

Обратите внимание: среднего заработка, а не среднедневного заработка

Строго между нами - среднедневной заработок является средним заработком.
Их не следует противопоставлять, второй является подмножеством первого.
Поэтому, если вы где-то встречаете "средний заработок", то все, что написано рядом, может быть верно и для СДЗ, и наоборот.

[GSokolov]

что согласно ТК есть просто "отпуск", измеряющийся в календарных днях.

А есть ещё приказ работодателя на отпуск, определяющий его начало и окончание. И сколько бы много слов Вы не писали, эту дилемму в рамках форума мы не решим. Только официальное разъяснение поможет поставить точку в этом споре.

[Аноним]

А есть ещё приказ работодателя на отпуск, определяющий его начало и окончание. И сколько бы много слов Вы не писали, эту дилемму в рамках форума мы не решим. Только официальное разъяснение поможет поставить точку в этом споре.

вот полностью согласна!

а раньше, когда по б/л оплачивали только рабочие дни (был такой период) тоже следовало считать, что на время выходных работник выздоравливал?
есть период, в котором приказом определена дата начала и конца отпуска.
но это очередное ИМХО

официальные разъяснения не докажут кто из нас прав, поскольку на сегодня никто не прав, а как будет разъяснение - так и предмет для спора отпадет

[Аноним]

А вот у нашего учреждения круглосуточный режим работы.
у работника отпуск с 1 по 15 января
поставить его в график при этих условиях никак не могут, у него отпуск по приказу.
А если рассуждать по waw-овски, то запросто, ведь с 1 по 8 отпуск не оплачивается, значит не есть отпуск и запросто могут в смену поставить

[Enic]

А есть ещё приказ работодателя на отпуск, определяющий его начало и окончание. И сколько бы много слов Вы не писали, эту дилемму в рамках форума мы не решим. Только официальное разъяснение поможет поставить точку в этом споре.

рано или поздно официальное мнение коненчо появится, но ведь не факт что не появится потом другое противоречащее официальное мнение.
а еще я все таки считаю что должны быть поравки в законодательство в виде уточнений по этому вопросу, что бы каждый налогоплательщик прочитав законодательство мог одназначно сказать что надо делать так и ни у кого бы не возникло обоснований для оспаривания его точки зрения.

[waw]

А есть ещё приказ работодателя на отпуск, определяющий его начало и окончание.

Приказ есть, но никакие даты отпуска в нем не определяются.
Наоборот, в нем определяется продолжительность отпуска в количестве ХХ календарных дней.
А далее указано, что эти дни отпуска приходятся на период с ... по ...
О том, что весь этот интервал называется отпуском, первая дата - есть дата начала отпуска, а последняя - дата его окончания, а тем более, что каждый день этого интервала называется отпуском - ни гу-гу.

Но вообще, ход мысли не оригинальный.
Не найдя подтверждения своему мнению в законе, пытаться найти что-то "по мотивам" в форме Госкомстата!
Да и там, как и ожидалось, нет никаких новых определений ни для времени, ни для периода отпуска, а отпуском называются все те же календарные дни.
В общем, незачет.

[waw]

а раньше, когда по б/л оплачивали только рабочие дни (был такой период) тоже следовало считать, что на время выходных работник выздоравливал?
есть период, в котором приказом определена дата начала и конца отпуска.

Нет, все дни - рабочие и входные считались днями нетрудоспособности.
Но не надо путать день в/н и его оплату.

А процесс выздоровления здесь вообще не при чем. Он мог быть здоров в каждый из дней своей в/н. Это к делу не относится вовсе.

Отличие отпуска в том, что в законе явно прописано, что праздничный день не является днем отпуска.
Вы также и не оплачиваете этот день.
Считать этот день днем отпуска, значит, противоречить ТК.

есть период, в котором приказом определена дата начала и конца отпуска.

Такого периода нет, как нет в этом приказе и дат начала/конца отпуска - это вы их так называете.
В приказе (а это всего лишь форма, а не закон) утверждается лишь то, что отпуск предоставляется на ХХ календарных дней.
А далее указано, что эти дни отпуска приходятся на период с ... по ...
Вы хотите назвать этот интервал периодом отпуска, а эти даты - датой начала/конца отпуска? Называйте.
Но в Приказе ничего этого нет - ни слов Период отпуска, ни даже дата начала/конца отпуска.
Да и что такое сам Приказ по сравнению с Кодексом? Ничто.

а как будет разъяснение - так и предмет для спора отпадет

Ничего подобного.
Принцип "я начальник - ты дурак" никаких споров не решает.
Вас могут принудить поступать так-то и так-то, но при чем здесь "истина в споре"?

[waw]

А если рассуждать по waw-овски, то запросто, ведь с 1 по 8 отпуск не оплачивается, значит не есть отпуск и запросто могут в смену поставить

То, что дни с 1 по 8 января, не являются отпуском - не моя прихоть.
И они "не есть отпуск" не по waw-овски, а по Трудовому Кодексу (ст.120).
К Кодексу есть претензии?

На самом деле я знаю, что "период отпуска" есть.
Но в ст. 114, о которой здесь столько писалось, ничего не говорится о периоде отпуска.
Там говорится об "отпуске". Именно в отпуске сохраняется средний заработок, а не в его периоде.

Поэтому для описанной вами ситуации мой конкретный ответ таков:
Период отпуска работника - с 1 по 15 января.
Днями отпуска в этом периоде будут дни с 9 по 15 января.
Дни с 1 по 8 января, попадающие в "период отпуска" - отпуском не являются - это выходные дни.
Средний заработок сохраняется в отпуск (ст.114), то есть дни с 9 по 15 января (а не за "период отпуска").

Если (для ясности) проводить аналогию с другими "понятиями", то есть такие:
1) "период дождей", но это не означает, что каждый день этого периода идет дождь.
2) "период работы", но это не означает, что каждый день этого периода будет рабочим.

[waw]

И наконец, для GSokolov:

п. 5а ПП 922 не исключает время ни периода отпуска, ни отпуска - он исключает время, когда за работником сохранялся средний заработок.
Распишите оплату дней периода отпуска с 1 по 15 января.
И если на какой-то из праздничных дней упадет средний заработок, я исключу его без колебания железной рукой.

Ваша (с Ковязиной) попытка исключить эти дни ссылаясь на то, что они входят в "период отпуска", в который по ТК, якобы, сохраняется средний заработок, пока не удалась.
В ТК нет ничего о сохранении среднего заработка за "период отпуска".
В отпуск - да, в период отпуска - нет.

[waw]

Аноним, если вы в этой теме заодно с GSokolov, то я легко могу вас столкнуть лбами простым примером по мотивам вашего.

А вот у нашего учреждения круглосуточный режим работы.
у работника отпуск с 1 по 8 января
поставить его в график при этих условиях никак не могут, у него отпуск по приказу.

Если верить GSokolov (и Ковязиной), то эти дни следует исключить при расчете СДЗ по п. 5а ПП 922, так как ст.114 ТК, якобы, предписывает сохранить средний заработок в период отпуска.

Вопрос вам - будет ли сохранен средний заработок вашему работнику за дни с 1 по 8 января (период отпуска)?

[waw]

Ну, и наконец, открою вам священную тайну (можете назвать это Правилом от waw ), почему некоторые дни должны быть учтены в знаменателе, а другие - нет.

Рассматривая под лупой законы и занимаясь буквоедством, вы забыли главную цель всего этого мероприятия - расчет СДЗ для оплаты отпуска.
Еще раз - среднего заработка для оплаты 1 дня отпуска. Отнеситесь к этой фразе не как к набору слов, а той смысловой нагрузке, которую она несет.

Чтобы в общем случае средний заработок, выплаченный за конкретные дни, был именно средним, необходимо, чтобы в знаменателе учитывались именно те дни, которые будут оплачены по этому среднему.

Например, если вы оплачиваете по среднему какие-то рабочие дни, то при расчете среднего заработка в знаменатель пойдут именно рабочие дни того же типа (ну, или все, если оплачиваются все).

Если вы оплачиваете по среднему какие-то календарные дни, то при расчете среднего заработка в знаменатель пойдут календарные дни того же типа (ну, или все, если оплачиваются все).

Только при соблюдении этого правила вы получите "нормальную" среднюю соответствующего типа (не завышенную, и не заниженную), которую можно применить для оплаты этих дней.

Поэтому, если вы не оплачиваете праздничные дни по среднему, то, чтобы не занизить его, праздничные дни должны быть исключены из знаменателя, что и делается в ПП 922 с помощью коэффициента 29,4. Попытка еще раз исключить праздничные дни по п. 5а логично приводит к завышению среднего.

Если теория непонятна, то дополню простым примером:

Если работник уходит в отпуск на год и оплате будут подлежать (365-12)=353 календарных дня, то при расчете среднего заработка следует годовой заработок разделить на 353, а не на 365. Только тогда мы получим "нормальный" средний для оплаты этих дней. ПП 922 так и предписывает (29,4*12 = 352,8).
Ковязина же предлагает посчитать средний в этом случае как годовой заработок, деленный на (365-12)-12=341 дн.
То есть оплачено будет 353 дня по среднему, рассчитанному на 341 день, то есть больше годового дохода.

Если и теперь что-то осталось непонятным, то могу лишь посоветовать восстановить знания по математике, полученные в школе (высшего образования не требуется).

PS.
Уточнять, что праздников сейчас уже не 12, не обязательно, я это знаю. На описываемый здесь принцип это количество не влияет.

[GSokolov]

Интересно, сколько WAWов здесь на форуме? С таким удовольствием друг с другом беседуют и упражняются в красноречии!

[OlgaNov]

Прочитала всю ветку и никак не могу понять - продлевается ли отпуск на количество праздничных дней?

[waw]

Прочитала всю ветку и никак не могу понять - продлевается ли отпуск на количество праздничных дней?

Смотря что вы называете отпуском - если период "с ... по ...", то он не увеличивается, но при подсчете оплачиваемых дней праздничные дни не считаются и не оплачиваются.

Если же вам требуется определить дату окончания периода отпуска, зная дату его начала и количество оплачиваемых дней отпуска, то дата конца будет получена прибавлением количества дней отпуска и количества праздничных дней:
<Дата окончания> = <Дата начала> + <Дни отпуска> + <Праздничные дни> -1

[OlgaNov]

Смотря что вы называете отпуском - если период "с ... по ...", то он не увеличивается, но при подсчете оплачиваемых дней праздничные дни не считаются и не оплачиваются.

Если же вам требуется определить дату окончания периода отпуска, зная дату его начала и количество оплачиваемых дней отпуска, то дата конца будет получена прибавлением количества дней отпуска и количества праздничных дней:
<Дата окончания> = <Дата начала> + <Дни отпуска> + <Праздничные дни> -1

Извиняюсь, а минус 1 почему?

[Анонимусус]

Извиняюсь, а минус 1 почему?

Предположу, что описка... Хотя пусть сам waw ответит.
Я с ним согласен.
Например, июнь 2017 года. Очередной отпуск ( часть его ) на 6 календарных дней с 09.06. Попадает праздник 12.06. Получается 6+1=7 календарных дней. Отпуск с 09.06 по 15.06 включительно, выход из отпуска - 16.06. Оплачиваются же 6 дней, а не 7, 12-е оплате по среднему не подлежит, по ст.120 ТК. Входит в период отпуска, но так как не подлежит оплате, то для расчета отработанных календарных дней в июне будет верна,

ИМХО, формула 30-6=24; 29,4/30*24=23,52 календарных дня отработано.
Так что касается ситуации у автора темы, что-то программа не верно считает...
А рассчитывать надо согласно закону, а не так, как программа посчитала в данном случае. А по закону оплачиваются календарные дни, а не период. И вычитаются оплаченные по среднему именно календарные дни.

Прочитала всю ветку и никак не могу понять - продлевается ли отпуск на количество праздничных дней?

Некорректно поставлен вопрос, отпуск не продлевается. В приказе Вы должны уже учесть этот праздничный день и даты начала и окончания проставить уже с его учетом.
А вот на дни в/н как раз продлевается, потому что они не могли быть учтены изначально... Но это уже другая тема.